Форум » Официальный облом » Крах теории эволюции » Ответить
Крах теории эволюции
AVSel: Не про физику, но все-же... Фильм "Крах теории эволюции", убедительней некуда:) http://www.youtube.com/watch?v=9NTAsgcfrWM
Ответов - 41, стр:
1 2 All
М'Айк-Лжец: Где-то я этого мужика уже слышал. Тоже вещал про эволюцию, только тогда в главной роли был Аллах)
AVSel: Так фильм вроде турки сделали Но согласись - фильм классный... Еще такой про большой взрыв и ОТО, и дорога для топора открыта
AVSel: Еще один любопытный фильм. http://www.youtube.com/watch?v=18oBHkII7P0
axiom: Да, шикарный фильм Ещё мне ну оооочень нравится фильм со схожим посылом: http://www.youtube.com/watch?v=YDwIYnbtK7c Особенное внимание обратите на некоего Дина Кеньона - суперпрофессионала-генетика, который лишился работы из-за того, что неожиданно для всех на самом пике карьеры стал своим студентам в открытую заявлять, что более не верит ни в теорию эволюции, ни тем более в теорию абиогенеза (самопроизвольного возникновения жизни из первичных органических молекул)... А ведь его учебники с напутствием и комментариями одобрялись в своё время самим академиком Опариным (основателем идеи химической эволюции)
ansenko_01: Раз уж такая жара, то пусть и серия лекций В. Вайса пусть здесь полежить http://amazingdiscoveries.tv/c/104/The_Genesis_Conflict_-_Russian/ Title: 101RU - The Earth in Time and Space Author: Walter Veith Description: In this video, the big bang theory of origins and its plausibility are discussed. The catastrophic origin of the geological column is presented in full multimedia format. Evidence for rapid water deposition of the layers of the geological column, canyon formation, erosional features, and paraconformites (missing time zones) are discussed together with their age implications. The standard geological view is contrasted with the Biblical view, enabling the viewer to make a choice between the two models. Title: 102RU - A Universal Flood Author: Walter Veith Description: Science today denies a universal flood, as it would destroy the continuity of the fossil record in the geological column. In this video, evidence for precisely such a universal phenomenon is presented with fascinating video material from modern day catastrophes on a smaller scale. The origin of the petrified forests and their flood implications are also discussed. Title: 103RU - Bones in Stones Author: Walter Veith Description: The fossil record is discussed and a catastrophic origin is constrasted with the standard paradigm of evolution over long time periods. Alternative models for the apparent order in the fossil record are presented together with evidence for the sudden appearance of all life forms during the so-called "Cambrian explosion." The origins of dinosaurs, their demise are also discussed, as well as evidence for the simultaneous appearance of numerous life forms are presented in support of the Biblical model. Title: 104RU - Where Mammals Reigned Author: Walter Veith Description: In this lecture, the ice ages are discussed and reasons for mammalian distribution and appearance in the upper portion of the geological column are presented. The evolution of man and the time constraints in terms of recolonization of the post flood Earth are also discussed. Title: 105RU - The Genes of Genesis Author: Walter Veith Description: Darwinism and natural selection as models for the evolution of life are contrasted with origin by design. Biochemical evolution, speciation, and the origin of variety are presented in full multimedia format. This fascinating lecture includes examples of irreducible complexity, discusses the core of genetic problems involved in the evolutionary process, and is presented in simple terms so that even non-scientists can understand the principles involved Title: 106RU - Creation to Restoration Author: Walter Veith Description: In this lecture, the transition from a perfect to a non-perfect world, the origin of death and carnivory, and the biochemical and morphological changes in animals are discussed in depth. Darwin considered parasites and carnivory as evidence for evolution. In this video, the plausibility of an opposite perspective of a fall from perfection to imperfection is discussed. This multimedia production presents startling evidence in support of the Biblical paradigm. Title: 107RU - A Day to be Remembered Author: Walter Veith Description: In this intriguing lecture, the creation week is presented emphasizing the relationship between the Creator and the creation, answering questions such as: Who is the Creator? What is the significance of the seventh day of creation and what impact does it have on our lives today? Was the seventh day a Jewish institution or did it originate in Eden? An in-depth rediscovery of the day of rest. Title: 108RU - The Spade Unearths the Truth Author: Walter Veith Description: This video takes us on a fascinating walk through the ages. Archaeological evidence in support of Scripture is presented tracing evidence for the long-disputed stories of the Exodus and the existence of long-forgotten cities and archaeological finds such as the Ebla tablets.
cooler462: тут, на этом форуме, собрались похоже только те, кто признает существование Творческого Начала. Для нас его наличие очевидно. Но с такой же убежденностью, только в обратном, в том что жизнь появилась в результате абиогенеза, существует по-прежнему немало людей и площадок для их общения. Вот например, можете пообщать сторонников ТЭ в том что они не правы на форуме палеонтологического института http://paleoforum.ru/index.php.
ansenko_01: cooler462 пишет: Вот например, можете пообщать сторонников ТЭ в том что они не правы на форуме палеонтологического института А зачем? Вся палеонтология держится на датировках углеродного анализа. Как извесно, выводы на его основе - вопрос веры.
cooler462: ansenko_01 пишет: А зачем? они вам расскажут о многих других аргументах в свою пользу, не только о радиоуглеродном анализе. Да и насчет этого метода с вами поспорят. Кста, то что он неточен я знаю, о возможных погрешностях знаю, но похоже вы что-то большее имеете ввиду? зы палеонтолический в названии пусть вас не смущает, там не только они, скорее их там меньшая часть. В основном биологи, зоологи, экологи, что там еще...ну наверное микробиологи, генетики.
ansenko: cooler462 пишет: но похоже вы что-то большее имеете ввиду? если в двух словах то вот так: http://www.youtube.com/watch?v=Sy9yJ6KZoFI&t=22m42s
axiom: cooler462 пишет: можете пообщать сторонников ТЭ в том что они не правы на форуме палеонтологического института Они не будут вступать в дебаты на тему "почему Дарвин не прав", ибо любая попытка заговорить о разумном замысле ими срефлексируется банальными шаблонами - мол очередной верующий дурачок затесался в их гениальные круги А то что этот верующий дурачок признаёт многое из ТЭ, но при этом честно и искренне недоумевает, почему же всё-таки идея Творца менее научна, чем идея химической эволюции, это они не заметят - слишком высоко летают "просвещённые" мужи
lebevad: Ну вот вам для разнообразия в пользу эволюции http://evolbiol.ru/evidence.htm Мировое научное сообщество обоснованно считает, что имеющиеся доказательства эволюции настолько неопровержимы и всеобъемлющи, что отрицать факт биологической эволюции, оставаясь в рамках науки, сегодня уже невозможно. К каждому отдельному примеру или аргументу всегда можно при большом желании придраться (этим и занимаются антиэволюционисты, часто не совсем точно именуемые креационистами — люди, отвергающие научную концепцию эволюции), но с научными представлениями об эволюции согласуются миллионы фактов. Эволюция придает смысл, логику и стройность всему гигантскому массиву накопленных биологией знаний.
axiom: lebevad пишет: имеющиеся доказательства эволюции настолько неопровержимы и всеобъемлющи Да не вопрос )) Только лично мне непонятно, какие такие научные данные им говорят, что наравне с естественным отбором не мог происходить и "искусственный"? Любой самый бесхитростный крестьянин хорошо знает, что если дать скоту спариваться как попало, то стаду в будущем это ничего хорошего не принесёт - именно потому есть селекционные методики и т.д... Но только не для "эволюционистов" видимо.... Эволюция - да. Абиогенез - вряд ли. Честные генетики и молекулярные биологи стараются избегать этой темы, ибо для абиогенеза нужно на порядок больше веры, чем в Творца, спроектировавшего живую клетку. lebevad пишет: К каждому отдельному примеру или аргументу всегда можно при большом желании придраться Со стороны это именно так и выглядит. Только ответы на сии придирки ведь действительно мало кого устраивают Ведь даже великий и ужасный Докинз признал что "никто в настоящее время не знает как возникла жизнь из первичной материи"...
ansenko_01: lebevad пишет: Ну вот вам для разнообразия в пользу эволюции Вот например здесь http://evolbiol.ru/evidence03.htm все аргументы "в пользу" уже давно рассматривались. Все тухлые. У Вас есть любимый аргумент? Или вы просто разшатываете?
ansenko_01: http://evolbiol.ru/evidence11.htm Авторы сайта плохо подготовились. "Более сложные" доказательства скорее против доводов в пользу эволюции. Да и про несократимые системы ничего нет...
lebevad: ansenko_01 пишет: Авторы сайта плохо подготовились. "Более сложные" доказательства скорее против доводов в пользу эволюции. Да и про несократимые системы ничего нет... Есть
axiom: ansenko_01 пишет: Да и про несократимые системы ничего нет... Да, действительно есть - вот ТУТ Даже качественный ролик сделали... Но.... честное слово - у меня лишь прибавилось вопросов после его просмотра Я уважаю чужую работу - особенно работу учёного. Допускаю, что при фантастически маловероятном стечении обстоятельств несчастная бактерия всё-таки взрастила себе самопроизвольно злосчастный жгутик.... НО!!! Я абсолютно уверен, что с тем же самым успехом могу снять подобный ролик о том, как Лада Калина сама собой собирается в цеху без постороннего СОЗНАТЕЛЬНОГО участия и даже доказать, что сие безобразие КУДА БОЛЕЕ ВЕРОЯТНО, чем случайная ненаправленная мутация бедной жгутиковой бактерии, поскольку автомобиль собирался из заведомо "небиологических" материалов, которые совсем не требовательны к био-факторам - в отличие от ЧРЕЗВЫЧАЙНО СЛОЖНЫХ И КАПРИЗНЫХ белков и протеинов бактерии...
lebevad: axiom пишет: Да, действительно есть - вот ТУТ Даже качественный ролик сделали... Но.... честное слово - у меня лишь прибавилось вопросов после его просмотра Я уважаю чужую работу - особенно работу учёного. Допускаю, что при фантастически маловероятном стечении обстоятельств несчастная бактерия всё-таки взрастила себе самопроизвольно злосчастный жгутик.... НО!!! Такое ощущение что мы разные ролики видели) Я понял что вся суть как раз в том, что появление жгутика, как оказалось, разбивается на чреду небольших событий, каждое из которых приносит бактерии пользу
axiom: lebevad пишет: Такое ощущение что мы разные ролики видели) Вот в этом как раз и фокус такой живучести теории эволюции - каждый видит что хочет и в большинстве случаев имеет место быть множество мнений с одинаково низкими шансами быть истиной Уж очень ТЭ субъективна на мой взгляд lebevad пишет: разбивается на чреду небольших событий, каждое из которых приносит бактерии пользу Наверняка вы правы в том, что именно такую мысль автор "открытия" и хотел донести. Только вот не каждый это увидит в ролике, потому что автор предложил лишь возможный сценарий из множества одинаково МАЛОВЕРОЯТНЫХ lebevad пишет: каждое из которых приносит бактерии пользу Возможно. Только насколько я помню любое изменение есть случайная мутация определённых генов... А поскольку вы говорите о череде НЕБОЛЬШИХ изменений, то, значит, что всего изменений по кол-ву должно было произойти довольно много, пока бы жгутик не сформировался.... Наверное, тут уместно было бы перемножать друг на друга вероятности каждого такого изменения (событие1*событие2*событиеN....), что в результате нас бы привело к бесконечно уменьшающейся вероятности.... даже абсурдно маленькой. Вот потому я и посчитал возможным сравнить это с самостоятельной сборкой авто. И, кстати, авторы этого сайта довольно терпимо относятся к идее Творца ("терпимо" для учёного) и предлагают искать консенсус с верующими вот ТУТ, аргументируя в том числе и тем, что трое из авторов этой книги являются "глубоковерующими христианами"... Что, вобщем, не так уж редко в биологической среде, ведь ТЭ всегда можно согласовать с Библией если только не касаться абиогенеза, а его никто особо и не торопится развивать
lebevad: axiom пишет: А поскольку вы говорите о череде НЕБОЛЬШИХ изменений, то, значит, что всего изменений по кол-ву должно было произойти довольно много, пока бы жгутик не сформировался.... Наверное, тут уместно было бы перемножать друг на друга вероятности каждого такого изменения (событие1*событие2*событиеN....), что в результате нас бы привело к бесконечно уменьшающейся вероятности.... даже абсурдно маленькой. Вот потому я и посчитал возможным сравнить это с самостоятельной сборкой авто. Вы неправильно понимаете идею эволюции именно в этом месте. Если каждое изменение приносит пользу, расчет вероятности меняется коренным образом. Каждая из мутаций в цепочке маловероятна в конкретном организме в конкретный момент времени, однако у природы много времени и много организмов, и если эта мутация все-таки случается, и если она приносит пользу, то отбор закрепит её во всей популяции, а потом так же со следующей.
axiom: lebevad пишет: Вы неправильно понимаете идею эволюции именно в этом месте. Нет, я именно так всё и понимаю, просто, возможно, неверно интерпретировал процесс математически... И если честно, всё равно не врубаюсь, почему ) Ведь для полноценного жгутика всё равно нужна последовательность всех событий - И первого И второго И третьего И т.д... Ну а то что "полезная" мутация закрепляется - так это событие просто оправдывает всю формулу в целом: - с наступлением события1, событие2 так же вероятно.... - с наступлением вслед за этим события2, событие1 не отменяется и событие3 "ожидается" и так далее Вот что нам даёт закрепление полезного изменения. То есть n1*n2*n3*...nn... Разве нет? Поправьте меня. Просто пытаюсь разобраться в правдоподобности сценария авторов ролика )
zakker: Имхо, самый веский довод против эволюции (о абиогинезе я даже и не говорю пока), во всяком случае очень понятный, такой: почему практически все живые организмы симметричны (лево/право) снаружи и асиметричны (кров. система, сердце, желудок) внутри? Каков таков механизм отбора, который обеспечил симметрию внешне и не позаботился о симметрии внутренней? Решительно непонятно. Да и вообще, зачем организму быть симметричным с точки зрения эволюции?
AVSel: zakker пишет: Каков таков механизм отбора, который обеспечил симметрию внешне и не позаботился о симметрии внутренней Интересная мысль. Даже можно сказать почему живые организмы красивые? За редким исключением отдельных видов, которые к тому-же ведут скрытный образ жизни. Хотя согласно основному принципу эволюции:"выживает наиболее приспособленный", все живые организмы должны быть скользкие( чтоб не схватили), страшные, вонючие, колючие и все поголовно ядовитые.
lebevad: Имхо, самый веский довод против эволюции (о абиогинезе я даже и не говорю пока), во всяком случае очень понятный, такой: почему практически все живые организмы симметричны (лево/право) снаружи и асиметричны (кров. система, сердце, желудок) внутри? Каков таков механизм отбора, который обеспечил симметрию внешне и не позаботился о симметрии внутренней? Решительно непонятно. Да и вообще, зачем организму быть симметричным с точки зрения эволюции? Интересный вопрос, но по-моему проблема тут стоит в точности наоборот Клетки организма не обладают доступом к какому-то "плану" или "чертежу" в котором было бы написано, на каком месте какая часть тела должна расти. В начале жизни каждый организм состоит из одной клетки. Потом она делится, но генетическая программа у её потомков будет одинаковая. Как разрушить симметрию? Можно представить как, но очевидно что это не просто, это требует усложнения генетической программы. Поэтому симметрия естественна для живых организмов, и нарушается она только если для этого есть очень веские причины. Желудок и сердце, видимо, плохо упаковываются внутрь туловища в симметричном варианте, поэтому усложнение генетической программы и отказ от симметрии в этих частях эволюционно оправдался
cooler462: lebevad пишет: Клетки организма не обладают доступом к какому-то "плану" или "чертежу" в котором было бы написано, на каком месте какая часть тела должна расти. как тогда из оплодотворенной яйцеклетки появляется организм? Кто управляет этим процессом: определяет какие клетки, в каком месте должны сформировать тот или иной орган? Этот процесс автоматизирован, никто не стоит над каждой клеткой и не дает ей команду вручную: так, давай-ка из тебя сделаем клетку костного мозга, а вот из твоей соседки клетку печени сообразим. Значит в каждой клетке многоклеточного организма есть нечто, позволяющее ей работать по "плану", "чертежу". А чем управляется клетка, ее развитие? Генами, инфой заложенной в ДНК. Не просто генами (ведь в каждой клетке организма генетическая информация одинакова, а развиваются они по-разному), а включением тех или иных генов, участков ДНК. А кто знает, какую группу генов включать в данной конкретной клетке в данный момент, а какую не включать? Кто заведует этим процессом? С открытием роли NOX-генов завеса приоткрылась. (погуглите "NOX-гены") Вот кто дирижирует, кто определяет где,когда, что должно появиться, какие органы. Видимо, это эволюция сформировала план (начертила чертеж), определила последовательность сборки, указала с помощью чего, каких материалов возводить конструкцию, перевела (перекодировала) эту инфу в последовательность, состоящую из нуклеотидов (А, Т, Ц, Г) и запихнула в геном. Эволюция также создала механизм считывания инфы, механизм восстановления инфы при повреждении носителя (есть ферменты, которые ремонтируют участки ДНК при ее повреждении, например, радиоактивным излучением) и другие сопутствующие механизмы. зы а как определяется какой из NOX-генов должен быть включен в данный момент времени, последовательность их включения пока еще вроде не разгадана, ведь они не расположены в одном месте и по порядку, а разбросаны по всей цепочке ДНК. Механизм включения самих NOX-генов непонятен. Пройдет какое-то время и может быть мы узнаем это. Но возникнут еще более сложные вопросы. И так каждые 10-15 лет - открываются новые механизмы функционирования клетки. Исследование некоторых из них в конце концов может упереться в тупик - а вдруг ниточки тянутся оттуда что Гришаев называет программным уровнем реальности. (А у нас нет инструмента для его исследования.)
axiom: И ещё вспомнил. Не так давно генетики выделили т.н. "речевой ген" у человека - FoxP2 - отвечающий за речь Фишка в том, что этот же ген есть у певчих птиц, которые несомненно ниже стоят по "эволюционной" лестнице, чем человек... Так вот - у большинства других видов этот ген неактивен или повреждён. Вопрос - как так? Человек явно "произошёл" не от птиц. Да и певчие птицы явно не дэволюционировали с человека.... Почему в большей части всего много-миллионного множества видов от птиц до человека мы практически не сталкиваемся с активностью этого гена? Получается ну совсем невероятная история с позиции случайной эволюции - ген то мутировал, то "выздоравливал", то снова "мутировал"... Поправьте меня, если есть биологи...
AVSel: Проблема не только в том, что в геноме не хватает информации для построения организма... процентов так на 90%. В геноме нет ничего и про врожденные инстинкты. Такой" пустячок" как динамическое равновесие при ходьбе занял у исследователей десятилетия и результаты весьма скромные. Только что вылупившийся цыпленок, даст фору любому двуногому роботу, он и бегает и прыгает, и сам подняться с земли может... А это только один из сотен врожденных рефлексов, сложность которых пока остается за гранью возможного. А я бы с удовольствием купил автомобиль, который сам ремонтируется и добывает себе топливо... А это всего парочка, из кучи совсем обыденных, даже для простейшей бактерии свойств... Но такие технологии, пока не снились даже фантастам.
AVSel: Вообще, по Николаевскому, геном - это закодированный "ключ" к программному уровню. И никакой информации о строении и функциях организма он не содержит. А вся необходимая информация лежит на программном уровне.
lebevad: Я постараюсь объяснить математику этого дела как я её себе представляю Пусть полезная мутация в конкретной бактерии случается с вероятностью p=1e-10 за размножение (пусть это будет раз в день). Пусть в популяции 1e6 бактерий, а жгутик состоит из 10 последовательных мутаций. Если считать что вероятность образования жгутика - это p1*p2*p3*...*p10, получится 1e-100, т.е. бактериям нужно пытаться где-то 1/1e-100/1e6=1e94 дней, или 2.7e91 лет... в общем, все понятно. Теперь вспомним что каждая из мутаций полезна, и учтем это. Полезность будет значить что если мутация произошла, она сравнительно быстро расползется на всю популяцию. Отдельной полезной мутации нужно ждать примерно 1/1e-10/1e6=1e4 дней или 3 года. Как только мутация появилась, она сразу же распространится и можно ждать следующей - еще 3 года, и т.д. Итого, мы ожидаем появление жгутика за 30 лет при таких цифрах Драматическая разница, хотя начальные данные, очевидно, я взял не совсем правильно
axiom: lebevad пишет: Драматическая разница, хотя начальные данные, очевидно, я взял не совсем правильно Понял о чём вы. Но как-то лихо у вас получается - прямо по годам всех бактерий выстроили)) Но получается (даже при обоих экстремумах нашей драматической разницы), что бактерии иметь жгутик просто предопределено химически... Попахивает полу-мистикой ))) В хорошем смысле. Но тогда и хомо сапиенсу предопределено существовать при текущих вводных данных (физ. законов Вселенной).... Интересно.
zakker: lebevad пишет: Драматическая разница, хотя начальные данные, очевидно, я взял не совсем правильно В ваших рассуждениях есть ошибка. Вы предполагаете, что те 10 изменений в геноме, которые дают жгутик, полезны и потому сразу распространяются на всю популяцию. Это же не так. Допустим, одно изменение приводит к появлению места под крепление жгутика, второе изменение - статора моторчика. Ну и какая польза бактерии от площадки для моторчика, если самого моторчика еще нет? Какая польза бактерии от статора, если в нем не крутится ротор жгутика? Энергетические коммуникации то подведены, но не используются. С точки зрения эволюции это как раз вредное изменение. И вероятнее выживет бактерия, у которой ресурсы тела не потрачены на неработающий орган. Так что либо весь жгутик целиком и полностью рабочий, либо никак. И это непреодолимое препятствие для ТЭ. И так со всеми органами.
lebevad: zakker пишет: В ваших рассуждениях есть ошибка. Вы предполагаете, что те 10 изменений в геноме, которые дают жгутик, полезны и потому сразу распространяются на всю популяцию. Это же не так. Допустим, одно изменение приводит к появлению места под крепление жгутика, второе изменение - статора моторчика. Ну и какая польза бактерии от площадки для моторчика, если самого моторчика еще нет? Какая польза бактерии от статора, если в нем не крутится ротор жгутика? Энергетические коммуникации то подведены, но не используются. С точки зрения эволюции это как раз вредное изменение. И вероятнее выживет бактерия, у которой ресурсы тела не потрачены на неработающий орган. Так что либо весь жгутик целиком и полностью рабочий, либо никак. И это непреодолимое препятствие для ТЭ. И так со всеми органами. Смысл ролика с которого началось обсуждение в том что появление жгутика таки разбивается на последовательность изменений, каждое из которых полезно. Раньше, видимо, такое разбиение не было известно, и проблема, о которой вы пишете, стояла. А теперь, видимо, нет
axiom: Кстати, если бы авторы ролика хотели бы быть до конца объективны, то не стали бы тогда ограничиваться сценарием одного жгутика, потому что эти бактерии ещё во какие бывают: Вот нафига ей остальные жгутики, если она с одним - уже само совершенство? Ей вполне хватает одного жгутика, чтобы вытворять умопомрачительные кульбиты. Получается, что не только полезные мутации закрепляются.... Навряд ли в таком случае эволюционисты строги и непредвзяты к толкованию своих же собственных идей и "законов" - уж очень избирательные законы эволюции какие-то. При всём уважении к биологам. Надо было бы тогда объяснять все сценарии. Особенно страдает, наверное, нижняя.... лохматая.... бедняга )))
lebevad: Предопределенности здесь не вижу. Я думаю, на каждом этапе есть множество вероятных полезных мутаций. И если про жгутик можно сказать что он предопределен потому что какое еще средство передвижения может быть доступно бактериям - пропеллер?, то существование человека мне непонятно чем может быть предопределено
axiom: lebevad пишет: Я думаю, на каждом этапе есть множество вероятных полезных мутаций. Предопределённость появления жгутика химически можно увидеть во многообразии видов этой бактерии с одним, двумя и множеством жгутиков. То есть эволюция бактерии не остановилась на одном жгутике, она продолжилась в новых, точно таких же жгутиках, но в уже в других местах тельца бактерии. Вот что я имел ввиду. lebevad пишет: какое еще средство передвижения может быть доступно бактериям - пропеллер? Ну если вы вложили в это какой-то сарказм, то это вредит самой же ТЭ ))) А почему, собственно, мы должны исключать и пропеллер? Эволюция ведь не направлена и практически непредсказуема. Так что меня бы тогда не удивлял бы даже двигатель с реактивной тягой ))) Мы бы нашли кучу оправданий и сценария появления и такому чуду )) lebevad пишет: существование человека мне непонятно чем может быть предопределено Ну я так рассуждал - если эволюционный процесс приводит к наивысшим и лучшим формам, и такой формой сейчас мы видим именно человека, то, вероятно, его существование если и не предопределено химически, то во всяком случае намного более вероятно из всего множества вариантов.... Во загнул )) Хотя в целом. это, безусловно, спорно....
lebevad: axiom пишет: Предопределённость появления жгутика химически можно увидеть во многообразии видов этой бактерии с одним, двумя и множеством жгутиков. То есть эволюция бактерии не остановилась на одном жгутике, она продолжилась в новых, точно таких же жгутиках, но в уже в других местах тельца бактерии. Вот что я имел ввиду. Скорее всего, жгутик возник единожды, а потом просто продублировался. Гены в чем-то похожи на компьютерную программу (по крайней мере, такое представление лучше чем представление о неком "чертеже организма", которого точно не существует). Развитие жгутика - это подпрограмма, которая записана один раз, но может вызываться из многих мест главной программы. Эволюция могла сначала написать подпрограмму с единственным вызовом, потом добавить больше вызовов Ну если вы вложили в это какой-то сарказм, то это вредит самой же ТЭ ))) А почему, собственно, мы должны исключать и пропеллер? я думаю пропеллер не может возникнуть потому что нужно сделать большую вращающуюся часть, несвязанную с остальным организмом. По той же причине в природе нет колес. То есть в принципе животное с колесами и пропеллером могло бы выживать, но появление колес не разложить на последовательность небольших полезных изменений, поэтому этот путь эволюции недоступен Ну я так рассуждал - если эволюционный процесс приводит к наивысшим и лучшим формам, и такой формой сейчас мы видим именно человека Эволюция не может знать что-то про то, какие формы наилучшие, в природе важно только выживать и оставлять больше потомства. А наши предки - большие обезьяны - с трудом сводили концы с концами и вполне могли бы вымереть до того, как научились пользоваться орудиями, огнем и т.д. Может быть, появление разумного вида было очень маловероятно на самом деле. Парадокс Ферми говорит в пользу этого
axiom: lebevad пишет: а потом просто продублировался. Смелое утверждение. Даже если с ним согласиться, не понятно зачем несколько жгутиков лохматой бактерии. Они скорее ей мешают. lebevad пишет: нужно сделать большую вращающуюся часть, несвязанную с остальным организмом Так жгутик, например, вообще вращается в ДВУХ ПЛОСКОСТЯХ! Он загнут буквой "Г" и вращается вокруг центра крепления и вдоль оси собственного тела!! Это по-круче пропеллера будет. По-эффективней. А его большая вероятность появления чем пропеллера для меня совсем не очевидна - но это всё очень субъективно. lebevad пишет: Эволюция не может знать что-то про то, какие формы наилучшие А я и не спорю. Не природа оценивает сложность форм и видов, человек. lebevad пишет: А наши предки - большие обезьяны Весьма не очевидно. Где хоть один живой переходный "макак"? Как это они вымерли? Они ведь почти люди! Почему тогда какие-нибудь свиньи, ленивцы или обезьяны не просто выжили, а выжили в огромном своём многообразии, а ближайший предок человека, который на порядки сообразительней должен быть тех же обезьян, весь видите ли вымер??? В ТЭ очень много вот таких открытых вопросов. С позиции эволюционистов, мы к ним "придираемся"... Ну так вопросов же действительно много, кто же на них отвечать будет?
lebevad: axiom пишет: Так жгутик, например, вообще вращается в ДВУХ ПЛОСКОСТЯХ! Он загнут буквой "Г" и вращается вокруг центра крепления и вдоль оси собственного тела!! Это по-круче пропеллера будет. По-эффективней. А его большая вероятность появления чем пропеллера для меня совсем не очевидна - но это всё очень субъективно. На мой взгляд форма пропеллера сложнее чем форма жгутика, но на более серьезном уровне я не могу это доказать. Если вам важны подробности про то, как образовывался жгутик и насколько его появление было вероятно, надо найти статью, которая упоминалась в ролике axiom пишет: Весьма не очевидно. Где хоть один живой переходный "макак"? Как это они вымерли? Они ведь почти люди! Почему тогда какие-нибудь свиньи, ленивцы или обезьяны не просто выжили, а выжили в огромном своём многообразии, а ближайший предок человека, который на порядки сообразительней должен быть тех же обезьян, весь видите ли вымер??? В ТЭ очень много вот таких открытых вопросов. С позиции эволюционистов, мы к ним "придираемся"... Ну так вопросов же действительно много, кто же на них отвечать будет? Про происхождение человека я читал больше чем про происхождение жгутика Вы спрашиваете "где живые переходные формы?". Во-первых, с чего вообще эволюция, которая за два миллиона лет превратила одну популяцию австралопитеков в современных людей, должна оставить какую-то другую популяцию австралопитеков неизменной? Логичнее если эта другая популяция проэволюционировала бы во что-нибудь третье, не являющееся ни австралопитеком, ни человеком. Шимпанзе, например, как считается, ушли от наших общих с ними предков дальше, чем мы. Во-вторых, нашим более близким родственникам, чем шимпанзе, мешала выжить конкуренция с нами. Если два вида очень похожи, значит они используют одни и те же ресурсы и обречены конкурировать. Если география не обеспечит их разделения, то один почти наверняка вытеснит другой. Так, вероятно, наши предки перебили неандертальцев Это отвечает на вопрос Почему тогда какие-нибудь свиньи, ленивцы или обезьяны не просто выжили, а выжили в огромном своём многообразии, а ближайший предок человека, который на порядки сообразительней должен быть тех же обезьян, весь видите ли вымер??? Потому что свинья не должна конкурировать с человеком чтобы выжить. А ближайшие родственники современного человека в первобытном мире должны были сражаться за охотничьи угодья, пещеры и другие ресурсы
axiom: lebevad пишет: А ближайшие родственники современного человека в первобытном мире должны были сражаться за охотничьи угодья, пещеры и другие ресурсы Как один из возможных (и даже очень вероятных) сценариев событий прошлого - да. Человек мог много чего натворить в страхе за свою жизнь. Как доказанный факт - нет Да и в перспективе не предвидится возможность доказательства - как и многое в ТЭ (хотя, конечно, не всё)
cooler462: axiom пишет: Смелое утверждение. Даже если с ним согласиться, не понятно зачем несколько жгутиков лохматой бактерии. Они скорее ей мешают. наверно, для любой найденной вами неожиданности в природе, типа несколько жгутиков у бактерии, эволюционисты смогут найти объяснение, чем это может быть полезно для организма, т.е. благодаря чему отбор смог закрепить этот признак у вида. Правда, объяснения не всегда будут достаточно логичными, последовательными, но соломинка, за которую можно ухватиться, будет иметься. ИМХО, это тупиковый способ переубеждения сторонников ТЭ.
axiom: cooler462 пишет: это тупиковый способ переубеждения сторонников ТЭ. Да я такую цель даже не помыслю себе поставить Я не способен на такое, потому что знаю, что вера в ТЭ во многом близка по духу ЛЮБОЙ религиозной философии... Просто делимся мнениями...
полная версия страницы