Форум » Критика » Тяготение спутников планет » Ответить

Тяготение спутников планет

Виктор_Т: По мнению уважаемого А.Гришаева, спутники планет, за исключением Луны и Титана, не имеют собственного тяготения. На мой взгляд, это неверно. Например, спутники больших планет шарообразной формы. Не будь внутри них центра притяжения, не было бы и такой симметричной формы .

Ответов - 76, стр: 1 2 All

М'Айк-Лжец: или другой вариант: эти спутники сделаны специально шарообразными (сознательно, вручную). или ещё такой вариант: сначала тяготение было, а потом его отключили.

Виктор_Т: М'Айк-Лжец пишет: или ещё такой вариант: сначала тяготение было, а потом его отключили Но не на всех. На Ио гейзер извергался, так фонтан падал вниз, как положено.

М'Айк-Лжец: Тут с Ио такое дело: http://freescince.narod.ru/io/art.html "Невероятно огромные извержений жидкого оксида серы, которые выдаются в высоту до 350 км над поверхностью, были обнаружены на Ио. " http://systemplanet.narod.ru/io.html "В отличие от земных вулканов, у которых мощные извержения эпизодичны, вулканы на Ио работают практически не переставая, хотя активность их может меняться вулканы и гейзеры выбрасывают часть вещества даже в космос. Поэтому вдоль орбиты Ио тянется плазменный шлейф из ионизированных атомов кислорода и серы и нейтральных облаков атомарных натрия и калия." Не тянет на достоверный признак тяготения.


Виктор_Т: М'Айк-Лжец пишет: Не тянет на достоверный признак тяготения. Если присмотреться, то вполне тянет. http://www.astronet.ru/db/msg/1251782

отстоя.net: Виктор_Т пишет: По мнению уважаемого А.Гришаева, спутники планет, за исключением Луны и Титана, не имеют собственного тяготения. На мой взгляд, это неверно. Например, спутники больших планет шарообразной формы. Не будь внутри них центра притяжения, не было бы и такой симметричной формы Гравитационное притяжение Луны "прописано" для расстояния порядка 10 тыс.км от её центра. Не вижу препятствий для того, чтобы гравитация спутников планет действовала подобным образом. Например, для спутников Сатурна она может действовать практически только до уровня их поверхности, дабы не нарушать стройность кольца. Иначе как объяснить его существование? Если бы у спутников Сатурна тяготение действовало, как прописано у Ньютона, кольцо они давно бы уже "растащили".

VVG: Сюрприз от вашего друга, гиперкритика… Ещё с доисторических околонаучных времён, когда критика существовала только в виде откликов на литературные произведения, стал формироваться класс будущих учёных, которые стали заниматься не наукой как таковой, а критикой научной деятельности. Скоро образуется волна гиперкритиков, которая бы занималась критикой критических публикаций этих самых критиков первого поколения. Возьмем, к примеру, статью «Фундаментальная наука и графен» В.Т. Долгополова. Он дал следующее определение: «целью и результатом фундаментальной науки является написание новых страниц учебника. Тот, кто способен найти пробелы в существующих учебниках или обнаружить возможность развития хорошо установленных представлений и работающий в этих направлениях, занимается фундаментальной наукой. При таком определении достаточно просто проследить за эффективностью работы научного сотрудника. Его результаты должны появиться вначале в научных обзорах, а затем и в учебной литературе». Нужно быть весьма оторванным от современных реалий, чтобы верить в то, что при действующем сейчас законодательстве в сфере защиты авторских прав и отсутствии он-лайн патентования можно было рассчитывать на то, что к публикации примут целый класс статей, затрагивающих технологии двойного назначений (оборонные и прочие подобные), статьи, содержащие неприемлемые для властных структур и финансовых монополий выводы, статьи, имеющих авторство людей из «чёрных списков» и прочее. А ведь работающие с технологиями двойного назначения профессионалы не менее, а, пожалуй, и в большей степени являются учёными, поскольку берут на себя ответственность за последствия своих разработок. На мой взгляд, именно критерий способности проанализировать последствия своих научных разработок и принимать всю тяжесть ответственности за них может характеризовать степень отношения к науке. Более того – целью научной работы не может быть написание учебника. В этом смысле популярно объяснить цель научной работы так же сложно, как и понять смысл жизни, но аппроксимировать её можно точнее в категориях цивилизационного развития и философских – как стремление к максимально точному пониманию всех процессов в окружающей среде для создания комфортного, безопасного и прогрессивно развивающегося мирового сообщества. Так вот, чтобы общество развивалось - необходимы статьи с самыми невероятными идеями, главное - не тупыми. В юристпруденции и суде существует правило - если сторона обвинения пытается ввести суд в заблуждение - они автоматически проигрывают. В материалах сайта мест, которые вызывают мягко говоря вопрос - каков IQ автора предостаточно - например в случае "ОЧЕНЬ" убедительного пролёта мимо астероида спускаемого миниробота якобы из-за отсутствия гравитации. Впечатление, что автор совершенно забыл, что гравитационное взаимодействие является самым слабым, а сочетание магнитных, электростатических сил гораздо вероятнее как причина "пролёта". Кроме того, остроумные вариации идей из научной фантастики о гравитационных монополях и отдельном существовании центров гравитации конечно должны бы впечатлить зрителей "Аватара" - как околонаучное обоснование красивой сказки...

Юджин: Да, действительно, так называемое «научное сообщество» испокон веков славилось своей косностью, официозом, интригами, продажностью, погоней за чинами и званиями, разумеется мало общего имеющими с бескорыстным преследованием истины. Поневоле вспоминаются бессмртные строки О. Хайама: - Учёного цена не велика - Доиш козла, а хочешь молока? …Но ведь енто совсем не повод отрицать очевидные вещи, даже если Вы и энтузиаст. Ну например приливы и отливы морей, вызываемые силами луны. Насколько я помню, великий Ньютон так и не смог смириться с фактом приливов-отливов, и признать енто научным и неотрицаемым фактом. С нетерпеним буду ожидать Вашего ответа, прошу также извинить несколько развязанный тон ентого поста, ибо я гумманитарий.

М'Айк-Лжец: Да, очевидные вещи действительно не стоит отрицать. О чём Новая Физика прямо и говорит. Но вот беда, так называемая "очевидность" вещей зачастую является таковой только потому, что так провозглашено в учебниках. Это не наш подход. Так, упомянутые "приливы и отливы" - это действительно очевидная вещть, и мы её не отрицаем. А вот "приливы и отливы, вызываемые силами Луны" - вещь совсем иного порядка. Чуете разницу? По мне так даже гуманитарий осилит

Юджин: Благодарю за ответ, что ж, буду думать, с'час как раз близится полнолуние.

dmdimon: есть определенная проблема с отрицанием центров гравитации у малых тел. Для условно-сферических тел она озвучена топикстартером. Для всех остальных тел вплоть до уровня микромира вызывает вопрос - а почему для вот этого - есть центр гравитации, а для во этого - нет? Ответ "оно так внефизически создано" - это еще жОстче, чем любой произвольный постулат официальной научи. Это примерно на уровне библейского творения. И тут есть такой интересный момент - если согласиться с жестким внефизическим креационизмом и принять эволюцию солнечной системы через аккрецию вещества в "программные", пре-существующие гравитационные ямы - то как из рассеянного вещества образовались астероиды, не обладающие собственной гравиямой?

cooler462: есть версия, что между Марсом и Юпитером была планета, которая по какой-то причине разрушилась. Некоторые из астероидов, согласно этой версии, являются остатками этой планеты.

dmdimon: Допустим. Это как-бы оправдает их несферичность заодно. А спутники Сатурна, Юпитера там, сферические в общем тела, каково их происхождение? Почему они сферичны? Почему у некоторых из них есть гравияма, а у некоторых - нет? В чем суть признака, определяющего - есть у сферического тела собственная гравияма или нет?

zero43: Может это поможет! В том числе, объясняется механизм образования планет. http://pandoraopen.ru/2010-01-14/plykin-vd-novaya-model-vselennoj/ http://video.mail.ru/list/fan_2005/50?page=1 http://video.mail.ru/list/fan_2005/50/32.html

f1nder: есть определенная проблема с отрицанием центров гравитации у малых тел. Для условно-сферических тел она озвучена топикстартером. Для всех остальных тел вплоть до уровня микромира вызывает вопрос - а почему для вот этого - есть центр гравитации, а для во этого - нет? Ответ "оно так внефизически создано" - это еще жОстче, чем любой произвольный постулат официальной научи. Это примерно на уровне библейского творения. И тут есть такой интересный момент - если согласиться с жестким внефизическим креационизмом и принять эволюцию солнечной системы через аккрецию вещества в "программные", пре-существующие гравитационные ямы - то как из рассеянного вещества образовались астероиды, не обладающие собственной гравиямой? Хотелось бы уточнить... 1) нету понятия "внефизически" Есть разные уровни реальности. Условно это можно назвать "мерностью" пространства. Небольшое отступление для понимания о чем я говорю. Раньше я пытался разобрать современные теории типа струн, мембранной, суперструн, супергравитации, 11 измерений... В общем ребята-классики чтобы хоть как то натянуть на зопу глаз, ввели дополнительные метрики выше наших 4 (длина, ширина , высота+время). но эти метрики они ввели на микроуровне чтобы объяснить странные эффекты частиц (не буду вдаваться сильно в детали). На эту тему есть оооочень старая и очень хорошая статья из детского журнала "трамвай" http://kvaclub.ru/tram10.html. Если исходить из многомерного подхода, то мы видим лишь трехмерную проекцию объекта. Что из себя ВСЕЦЕЛО представляет даже наша земля, люди понятия не имеют) Геологические модели одна другой краше. И не факт что внутри под мантией есть твердое и жидкое ядра. Есть один товарищ, ГОРЕЛИК (вроде Иван), альтернативщик. у него с математическими выкладками есть "доказательства" того что планеты и звезды могут быть и полыми. Но вернемся к сути разговора. 2) По офф данным у нас 2 пояса астероидов - "фаетоновский" и на границе С\С (вроде назвали поясом Койпера) Так вот: Масса этих астероидов очень приличная. Они бывают и в сотни километров, НО.. почему то а все время своего существования у этих махин нету и намека на гравитационную группировку. Планета то по классич. теории формировалась вообще из ОБЛАКА газа и пыли (из его остатков после Солнца). Тогда остается непонятным, почему астероиды до сих пор никак не сгруппировались. Имхо математически невероятно чтобы у двух произвольно образовавшихся куч камней гравитация была выровнена так, что для астероидов равнодействующая гравитационных сил была равна 0, иначе бы мы бы видели группы или сам процесс. Планеты стали планетами, а груды камней так и остались грудами камней без намека а их даже слабое взаимодействие. 3) По той же теории из классики непонятно почему вдруг юпитер, сатурн и т.д, как более массивные,, чем плутон, земля, марс и т.д располагаются во внешней части системы. По грави-логике должно быть так, что самые большие планеты образовывались ближе всего к звезде, т.к чем дальше от оной ,тем тоньше и меньше по массе газопылевой диск. 4) Это пункт вызывал у меня вопрос еще со школы, поэтому позволю себе задать этот вопрос вам: если классическая гравитация верна, то, допустим... луна движется по небосводу вокруг земли. если поставить пробное тело между землей и луной (пусть именно луна, солнце не буду трогать) , допустим человек стоит на земле на воображаемой линии центр земли- центр-луны, то вес, а следовательно и ускорение свободного падения для человека на этой линии должны быть меньше, чем в любой другой точке, т.к луна тянет человека в 1 сторону ,а земля в другую. равнодействующая векторной суммы двух противоположно направленных сил будет их разностью. При этом существует специальная лаборатория (в КанадЕ, насколько я помню), в которой 3 раза в сутки бросают грузик. Результаты Ж на редкость стабильные, хотя я могу быть неправым здесь. Критикуйте) 5) для формирования "земной" гравитации, возможно необходимы некоторые условия, связанные с внутренним строением планет. На всех планетах с нормальной гравитацией Есть более-менее мощное магнитное поле. Сразу вспоминаю эксперименты о раскручивании металлических колец с током до 10 к об\мин и якобы свидетельства об уменьшении веса объектов вблизи этой установки. Да и куча материалов по устройству НЛО в 1 голос твердят о вращающихся магнитных полях и т.д) Можно сделать вывод о том, что наличие определенных условий выступает а) Идентификатором для программного уровня реальности б) На основе особенностей высших может создаваться "яма" комбинацией факторов. И наконец, наверное самое главное, что хотел сказать: Если допустим взять 5 мерное пространство, то там расстояние и масса ( а также время) не будут играть никакой роли. Прошлое, настоящее и будущее + все объекты - как единое целое. И каждое последующее измерение будет охватывать все предыдущие, и закону для них будут работать по-иному. Но уже в 5 мерии любое воздействие может быть перенесено на любое расстояние, на любую массу и без каких - либо задержек во времени. И на засыпку вот еще очень интересная статья, если не читали, то ИМХО, может быть интересно и полезно http://www.sciencedaily.com/releases/2012/10/121028142217.htm

lebevad: Могу ответить за классическую физику. 2)Пояс астероидов не обязан в любых условиях слипаться в большое тело. Может быть, характерные скорости ударов астероидов будут слишком большими, и они вообще будут дробится, а не слипаться. Тут в каждом случае нужно строить подробные модели, из общих рассуждений ничего не вывести. 3)В качестве общепринятой причины того, что газовые гиганты сформировались во внешних областях солнечной системы обычно приводят солнечный ветер, который вымел газ из близких к солнце областей. 4)Сила тяжести действительно будет изменяться, приводя к появлению приливов и отливов. Сомневаюсь что в какой-то лаборатории занимаются бросаниями грузика, это не самый удобный способ измерить ускорение свободного падения

f1nder: Могу ответить за классическую физику. 2)Пояс астероидов не обязан в любых условиях слипаться в большое тело. Может быть, характерные скорости ударов астероидов будут слишком большими, и они вообще будут дробится, а не слипаться. Тут в каждом случае нужно строить подробные модели, из общих рассуждений ничего не вывести. 3)В качестве общепринятой причины того, что газовые гиганты сформировались во внешних областях солнечной системы обычно приводят солнечный ветер, который вымел газ из близких к солнце областей. 4)Сила тяжести действительно будет изменяться, приводя к появлению приливов и отливов. Сомневаюсь что в какой-то лаборатории занимаются бросаниями грузика, это не самый удобный способ измерить ускорение свободного падения Начну с последнего: 4) Вы согласны с книгой цифровой мир по поводу гравитации? Не совсем понятно, какому гравитационному воздействию вы приписываете приливы и отливы. 2) Здесь я бы с вами не согласился. ПОЯС астероидов (именно пояс) может существовать только в случае если скорости орбитальные этих камней примерно одинаковы. В противном случае они бы очень быстро уходили и к солнцу (недостаток скорости) и от солнца (избыток скорости) По спирали, естественно. Если брать именно классическую физику и вышеуказанное условие (большинство астероидов в поясе движется со сравнимыми друг с другом скоростями с небольшими отличиями) То рано или поздно по всей протяженности орбиты в любом случае бы случилось перераспределение масс камней. В Допустим, в этот момент, в каком-либо секторе в несколько градусов (орбиту возьмем за 360) пошло бы отклонение от средней массы на единицу пространства в большую сторону (камней в этот промежуток времени на этом участке стало больше и скорости их примерно равны), То эта ГРУППА между собой стала бы сближаться, скорости сближения определялись бы в основном локальным гравитационным воздействием этой груды обломков - скорость сближения небольшое и сценарий объединения вполне вероятен. Еще одно доказательство: планеты тоже формировались из такой же каши по представлениям ученых. ОБЛАКО (неоднородное, естественно) газа и пыли. Сначала солнце... Потом планеты... при этом планеты, получается, формировались из таких-же участков этого облака. появилась неоднородность-образовалась планета. далее этот комок летал по орбите и собирал на себя остатки вещества. Это офф версия. Если бы она была верна, то и пояс астероидов тоже бы постепенно образовывал такой объект или хотя бы его подобие. Но... Ничего не происходит. 3) Интересные ребята эти ученые. В каждом удобном случае они разворачивают любой опыт или теорию удобным боком, а остального как бы нет))) Согласно классич. физике главными условиями наличия мощной атмосферы являются: а) параметры звезды в комплексе с расстоянием до нее б) параметры планеты и наличие у оной магнитного поля, т.к по последним данным, магнитное поле сейвит атмосферу от выдувания. На этот их ответ можно задать пару контр-вопросов : почему Плутон голый?) Почему атмосфера Венеры в 100 раз мощнее нашей ,при том что она ближе к солнцу и меньше чем земля (плотность примерно одинакова насколько я знаю). Но это все фигня .В рамках классики это еще как то можно объяснить, но почему тогда 99% планет, найденных за пределами нашей С\С, расположенных чуть ли не в 5 раз ближе к звездам ,чем Меркурий (Периоды их обращения - от нескольких (!) ЧАСОВ до месяца) И в общем все эти планеты -супер юпитеры. 1.5-15 масс Юпитера (в среднем). Я бы мог сказать, что это утверждение голословно, но уже больше 3 лет слежу ежедневно за новостями об обнаружении экзопланет и тут прослеживается именно эта закономерность: чем ближе к светилу -тем больше газовый гигант. Причем они там нехилые расчеты проводят по поводу того что атмосферу такой планеты сдует за период примерно 10000 лет (2500-10000 лет). И тут же новую такую же находят... В более-менее обитаемой зоне находят супер-земли твердые и без признаков большого количества газа в атмосфере. Да ну и еще Солнечный ветер может не только сдувать, но и вдувать))) Это ведь заряженные частицы, ионы, плазма и т.д Они подвержены действию м.п планет - отсюда всякие полярные сияния и т.д. Другое дело что надо делать серьезную сравнительную оценку количества вещества, которое со звезды в атмосферу попадает и которое "выдувается" для каждой конкретной планеты. С уважением.

lebevad: Давайте я вам сначала на первую половину буду отвечать, а то мой ответ слишком расползется и эту тему будет невозможно читать дальше. Я не прочитал книгу про цифровой мир, но с тем что написано на сайте про гравитацию я не согласен, поэтому пишу что будет с позиций классической физики. ПОЯС астероидов (именно пояс) может существовать только в случае если скорости орбитальные этих камней примерно одинаковы. В противном случае они бы очень быстро уходили и к солнцу (недостаток скорости) и от солнца (избыток скорости) По спирали, естественно. Какая спираль? Вы слышали про первый закон Кеплера? Даже если не обращать внимание на конкретные траектории, понятно, что если астероиды движутся с одинаковыми скоростями, они не когда не столкнутся. Чтобы сблизиться и столкнуться, у них должна быть скорость сближения. Будет ли эта скорость достаточно малой, чтобы астероиды слиплись а не разлетелись на куски? Я не знаю точно в каких условиях будет, а в каких нет, и не вижу причин утверждать что в современном поясе астероидов и в протопланетном диске эти условия одинаковы. В Допустим, в этот момент, в каком-либо секторе в несколько градусов (орбиту возьмем за 360) пошло бы отклонение от средней массы на единицу пространства в большую сторону (камней в этот промежуток времени на этом участке стало больше и скорости их примерно равны), То эта ГРУППА между собой стала бы сближаться, скорости сближения определялись бы в основном локальным гравитационным воздействием этой груды обломков - скорость сближения небольшое и сценарий объединения вполне вероятен. Не все так просто. Если есть два астероида в пустом пространстве - они будут падать друг на друга. А если есть два астероида, вращающихся вокруг звезды, они не обязательно устремятся навстречу. Например, если они летят один за другим по одинаковой орбите, то их притяжение будет уменьшать орбитальную скорость переднего и увеличивать - заднего, что будет приводить к тому что передний будет переходить на орбиту с меньшей большой полуосью, а задний - с большей. Из-за изменения больших полуосей орбит их периоды обращения станут разными, и они начнут расходиться все сильнее и сильнее с каждым витком. Если астероидов не два, а много, процессы должны быть еще сложнее, поэтому не стоит надеяться, что за пару абзацев общих рассуждений вы придете к правильным выводам.

f1nder: Какая спираль? Вы слышали про первый закон Кеплера? Даже если не обращать внимание на конкретные траектории, понятно, что если астероиды движутся с одинаковыми скоростями, они не когда не столкнутся. Чтобы сблизиться и столкнуться, у них должна быть скорость сближения. Будет ли эта скорость достаточно малой, чтобы астероиды слиплись а не разлетелись на куски? Я не знаю точно в каких условиях будет, а в каких нет, и не вижу причин утверждать что в современном поясе астероидов и в протопланетном диске эти условия одинаковы. И я и вы говорим об одном и том же. Я имел ввиду то, что камни с меньшей и большей скоростью будут уходить на разные орбиты. Первый - с меньшим радиусом, второй -с большим. Но это движение не одномоментное. В пространстве траектория этого перехода повторяет спираль (или ее часть). Спутники (искусственные) у нашей планеты (насколько мне известно) тоже движутся на своих орбитах с небольшим изменением за каждый поворот (миллиметры, например) поэтому то и дело падают. Для предотвращения этих вещей применяются ионные двигатели для коррекции орбиты. Особенно освещаются падения вышедших из строя спутников. Причем они как правило довольно старые (20 и более лет) и их высота постепенно снижается. Если это движение описать графически, то это будет спираль. и не важно, эллипс она составляет в первом приближении, или нет. Про планеты с точки зрения классич. физики тоже самое. Что луна от земли удаляется, что земля от солнца. Я думаю, вы сами понимаете, что орбиты не эволюционировать могут только в идеальном случае. Исходя из классического же подхода эволюция все же наблюдается. Не все так просто. Если есть два астероида в пустом пространстве - они будут падать друг на друга. А если есть два астероида, вращающихся вокруг звезды, они не обязательно устремятся навстречу. Например, если они летят один за другим по одинаковой орбите, то их притяжение будет уменьшать орбитальную скорость переднего и увеличивать - заднего, что будет приводить к тому что передний будет переходить на орбиту с меньшей большой полуосью, а задний - с большей. Из-за изменения больших полуосей орбит их периоды обращения станут разными, и они начнут расходиться все сильнее и сильнее с каждым витком. Если астероидов не два, а много, процессы должны быть еще сложнее, поэтому не стоит надеяться, что за пару абзацев общих рассуждений вы придете к правильным выводам. На мой взгляд, ключ здесь здесь в том, что после перехода двух осколков на разные орбиты, гравитация между ними не исчезнет=>болтанка Количество камней в поясе огромно. Разница в их размерах и массе - тоже огромна. Разница же орбитальных скоростей не может быть огромна, в противном случае пояса бы не было. была бы размазня в очень широких пределах. В случае, если представлять себе 2 камня, летящих на орбитах, допустим, с разницей в несколько километров, и имеющих размеры в несколько сот метров, то гравитация бы приводила именно к тому (что вы и сказали) что их обиты начинали бы эволюционировать. скорость одного ( на вашем примере) снижалась, второго - увеличивалась, при этом в конце они бы перешли на общую орбиту (какой то момент), имея при этом какие то скорости при проекции к солнцу и на касательную линию их орбиты (разложение вектора на две орто составляющих). Вот тут и начинается самое интересное: Две скорости - одна преимущественно определяет их сближение друг с другом, вторая - скорост , приводящая к эволюции орбиты. Это привело бы к Х-образным колебаниям(наподобие спирали днк), но поскольку силу гравитации солнца можно считать константой, гравитационное воздействие друг на друга в конечном итоге привело бы к столкновению. но согласно анализу, внешние слои астероидов как правило мягкие ( не всегда, но как правило) и это столкновение привело бы к частичному разрушению, но общему слипанию. Скорости сближения определялись бы чрезвычайно слабым гравитационным воздействием друг на друга, они не могли быть большими при расстоянии в пару километров. метры в секунду, десяток метров в секунду. Если следовать вашим представлениям, то вся эта груда обломков давно должна была пересталкиваться друг с другом и расплыться по солнечной системе. Тут нужно конкретно делать моделирование, но мысленное разложение скоростей двух объектов с изменением их орбит и учетом изменения гравитации с расстоянием между оными в первом приближении дает затухающие колебания. Надо будет посчитать силы и скорости дискретным методом с шагом в в сотню метров.

lebevad: И я и вы говорим об одном и том же. Я имел ввиду то, что камни с меньшей и большей скоростью будут уходить на разные орбиты. Первый - с меньшим радиусом, второй -с большим. Но это движение не одномоментное. В пространстве траектория этого перехода повторяет спираль (или ее часть). Спутники (искусственные) у нашей планеты (насколько мне известно) тоже движутся на своих орбитах с небольшим изменением за каждый поворот (миллиметры, например) поэтому то и дело падают. Для предотвращения этих вещей применяются ионные двигатели для коррекции орбиты. Особенно освещаются падения вышедших из строя спутников. Причем они как правило довольно старые (20 и более лет) и их высота постепенно снижается. Если это движение описать графически, то это будет спираль. и не важно, эллипс она составляет в первом приближении, или нет. Про планеты с точки зрения классич. физики тоже самое. Что луна от земли удаляется, что земля от солнца. Я думаю, вы сами понимаете, что орбиты не эволюционировать могут только в идеальном случае. Исходя из классического же подхода эволюция все же наблюдается. Низкоорбитальные спутники действительно падают на Землю по спирали, но это связано с торможением в верхних слоях атмосферы, т.е. к движению астероидов никакого отношения не имеет. Причины по которым Луна удаляется от Земли тоже не относятся к астероидам, если я правильно понимаю. Но в обычных ситуациях надо держать в голове что орбита в достаточно хорошем приближении является не спиралью или чем-то еще, а эллипсом. Количество камней в поясе огромно. Разница в их размерах и массе - тоже огромна. Разница же орбитальных скоростей не может быть огромна, в противном случае пояса бы не было. была бы размазня в очень широких пределах. Ну он и размазан неслабо. Вот посмотрите, если взять Цереру за типичный астероид: орбитальная скорость v=17,9 км/c, наклон орбиты к неподвижной плоскости i=9,2 градуса. Если считать, что пояс симметричен относительно этой плоскости, можно рассчитывать на то, что есть астероиды с таким же наклоном, но в другую сторону. Тогда, если их орбиты пересекутся, скорость столкновения может достигать 2*v*sin(i)=5.7км/с, что в несколько раз больше скорости винтовочной пули. И это только из-за наклона, а разница в скоростях может добавляться еще и из-за разного эксцентриситета. они бы перешли на общую орбиту (какой то момент), имея при этом какие то скорости при проекции к солнцу и на касательную линию их орбиты (разложение вектора на две орто составляющих). Орбита - это траектория тела. У тела не может быть составляющей скорости, перпендикулярной траектории Поэтому дальнейший вывод про Х-образные колебания мне кажется подозрительным. Тут нужно конкретно делать моделирование, но мысленное разложение скоростей двух объектов с изменением их орбит и учетом изменения гравитации с расстоянием между оными в первом приближении дает затухающие колебания. Надо будет посчитать силы и скорости дискретным методом с шагом в в сотню метров. Моделирование это хорошая идея. У меня есть код на С который делает примерно то что нужно, могу поделиться

f1nder: Низкоорбитальные спутники действительно падают на Землю по спирали, но это связано с торможением в верхних слоях атмосферы, т.е. к движению астероидов никакого отношения не имеет. Причины по которым Луна удаляется от Земли тоже не относятся к астероидам, если я правильно понимаю. Но в обычных ситуациях надо держать в голове что орбита в достаточно хорошем приближении является не спиралью или чем-то еще, а эллипсом. Про Луну и планеты - да, тут камни не причем. Про эллипс - тоже согласен. Ну он и размазан неслабо. Вот посмотрите, если взять Цереру за типичный астероид: орбитальная скорость v=17,9 км/c, наклон орбиты к неподвижной плоскости i=9,2 градуса. Если считать, что пояс симметричен относительно этой плоскости, можно рассчитывать на то, что есть астероиды с таким же наклоном, но в другую сторону. Тогда, если их орбиты пересекутся, скорость столкновения может достигать 2*v*sin(i)=5.7км/с, что в несколько раз больше скорости винтовочной пули. И это только из-за наклона, а разница в скоростях может добавляться еще и из-за разного эксцентриситета. Также согласен Орбита - это траектория тела. У тела не может быть составляющей скорости, перпендикулярной траектории Поэтому дальнейший вывод про Х-образные колебания мне кажется подозрительным. Здесь имеет место условие длительного воздействия притяжения двух астероидов. Причиной будет эволюция орбит (в вашем примере) Эта составляющая скорости будет пока камни будут изменять параметры орбиты, т.к при эволюции орбиты будет изменяться расстояние обоих камней относительно солнца. Чтобы расстояние до центра изменилось нужно силовое воздействие (F=ma). Вот эта сила с учетом времени действия гравитации будет формировать скорость сближения двух камней при эволюции орбиты. Если изначальный радиус их орбит немного отличался, то полную скорость можно будет разложить на 2 вектора проекции. Попробуйте нарисовать.

lebevad: Я перестал понимать что вы утверждаете. Если все еще остается какое-то разногласие на тему того, как будут двигаться астероиды под действием притяжения, давайте сделаем симуляцию. Умеете в программирование?

f1nder: Я перестал понимать что вы утверждаете. Если все еще остается какое-то разногласие на тему того, как будут двигаться астероиды под действием притяжения, давайте сделаем симуляцию. Умеете в программирование? У меня на данный момент недостаточно навыков чтобы писать на нормальном языке подобное. дома даже нет уже с++ пакета (последний раз программировал интерполятор на бейсике в учебных целях). Как у вас с программированием?. Если делать моделирование нужно условиться что учитывать и каковы будут параметры объектов. Тяготение двух астероидов (то которое Gm1m2/r^2), тоже тяготение солнца для каждого, какой шаг во времени для вычислений, начальные скорости (начальные орбитальные радиусы), массы и радиусы камней. Жду вашего ответа. По мнению уважаемого А.Гришаева, спутники планет, за исключением Луны и Титана, не имеют собственного тяготения. На мой взгляд, это неверно. Например, спутники больших планет шарообразной формы. Не будь внутри них центра притяжения, не было бы и такой симметричной формы . Здесь тоже собака зарыта имхо. Мне вообще очень интересно, вроде как говорили при g этих спутников, шарообразная форма более-менее поддерживается) С Ио явно что-то не то. небольшая планетка, дикая вулканическая активность которой якобы обеспечивается гравитацией юпитера и при этом я не слышал о том, чтобы из за этой гравитации этот серный шарик хотя бы как-нибудь деформировался. Судите сами: на юпитере g выше земного раза в 3 (насколько я помню). Расстояние от ион до центра юпитера немногих больше, чем от центра земли до луны. На фотках это идеально круглый шар. И с учетом того что на поверхности одна сера и ее диоксид, мне становится странно, что же у него там внутри. соединения серы не способны обеспечить достаточную поверхностную прочность (коры). Но при этом она стабильна. Вулканическую активность этого тела я бы объяснил наличием металла под корой. у юпитера очень сильное магнитное поле. в купе с небольшим радиусом орбиты ио и его скоростью вращения вокруг юпитера можно сказать ,что токи, генерируемые в этих условиях, могли бы вызывать подкорковое плавление серных "слоев" Да и кстати температура на поверхности 130 к (вики). для плавления серы нужно несколько сотен градусов. там скорее всего индукционная печь) Но тогда другая проблема. плотность дана в 4 раза ниже земной. типа только легкие элементы. тогда что держит кору и что греет поверхность, если вся тяжесть в небольшом плотном ядре, а вулканы очень даже на поверхности. Или у него полностью жидкая мантия и хлипкая корка? почему тогда она не деформируется от гравитации?) Вопросов много, ответов - нет. Нужно гравиметрически исследовать эти планетки, а потом делать выводы. Мне вообще интересно прикинуть насколько согласно классике на радиусе орбиты ио будет результирующий вектор гравитации его+юпитера.

lebevad: Мне сложно отвечать за теории внутреннего устройства спутников Юпитера; но я почти уверен что сегодняшнее знание по этому поводу не окончательно, ведь они изучались только пролетными станциями несколько раз, и насчет подледного океана на Европе специалисты никак не могут договориться, т.е. никто не уверен точно что у этих спутников под поверхностью. Но судить о форме Ио оценивая её фото на глаз нельзя, Земля на глаз тоже идеально круглая. Гравитацию на Ио оценить совсем просто. Собственное g есть в википедии: 1,796 м/с2, а от Юпитера будет G*M(юпитера)/r^2=0.712, но складывать эти величины нет смысла. У меня на данный момент недостаточно навыков чтобы писать на нормальном языке подобное. дома даже нет уже с++ пакета (последний раз программировал интерполятор на бейсике в учебных целях). Как у вас с программированием?. Если делать моделирование нужно условиться что учитывать и каковы будут параметры объектов. Тяготение двух астероидов (то которое Gm1m2/r^2), тоже тяготение солнца для каждого, какой шаг во времени для вычислений, начальные скорости (начальные орбитальные радиусы), массы и радиусы камней. Жду вашего ответа. Я писал программы чтобы моделировать движение тел под действием тяготения, моих навыков программирования достаточно для этого. Параметры тел обычно брал с потолка

М'Айк-Лжец: Я писал программы чтобы моделировать движение тел под действием тяготения, моих навыков программирования достаточно для этого. А хватит навыков, чтобы написать прогу, моделирующую гравитацию планет по Новой Физике? Со всеми частотными воронками, со всеми градиентами энергий.

lebevad: М'Айк-Лжец пишет: А хватит навыков, чтобы написать прогу, моделирующую гравитацию планет по Новой Физике? Со всеми частотными воронками, со всеми градиентами энергий. Навыков программирования хватит. Знания новой физики - не хватит. В переписке с newfiz'ом я уже предлагал идею сравнить предсказания новой физики и обычного закон всемирного тяготения с помощью компьютерных вычислений. Я тогда начал с моделирования движения Луны под действием закона всемирного тяготения; у меня получилось, что закон всемирного тяготения предсказывает правильное движение Луны. newfiz придерживается противоположной точки зрения и никакого согласия достигнуто не было.

f1nder: Мне сложно отвечать за теории внутреннего устройства спутников Юпитера; но я почти уверен что сегодняшнее знание по этому поводу не окончательно, ведь они изучались только пролетными станциями несколько раз, и насчет подледного океана на Европе специалисты никак не могут договориться, т.е. никто не уверен точно что у этих спутников под поверхностью. Но судить о форме Ио оценивая её фото на глаз нельзя, Земля на глаз тоже идеально круглая. Гравитацию на Ио оценить совсем просто. Собственное g есть в википедии: 1,796 м/с2, а от Юпитера будет G*M(юпитера)/r^2=0.712, но складывать эти величины нет смысла. Почему складывать нет смысла? Как раз таки складывая и вычитая можно получить разницу сил, действующих на противоположные участки экватора и если есть данные о сплющивании, можно попробовать оценить состав спутника исходя из абсолютной деформации. Мне не нравится очень что все наши тектонические модели не работают. Строят модель, копают- не совпадает даже на начальных участках. Получается странно. вообще странно. у земли есть магнитное поле, которое образуется якобы за счет вращения раскаленных металлов в ядре, якобы земля как электрическая машина. На венере нет магнитного поля... ну ладно можно сказать что венера очень медленно вокруг своей оси крутится, пусть так... Но .. на марсе магнитное поле "рваное" -исследования последних лет. т.е оно местами есть -местами нет. Че ядро на части разлетелось?) На юпитере очень сильное мп, хотя это газовый гигант и должна быть некоторая разница в строении его и планет земной группы

lebevad: Про магнитное поле планет я знаю то, что соответствующая область науки запредельно сложна. Больше мне сказать по этой теме нечего. Складывать силу притяжения тела на поверхности Ио к центру Ио с силой притяжения к центру Юпитера не имеет смысла потому что Юпитер притягивает как тела на поверхности Ио, так и сам Ио. Чтобы оценить искажение формы нужно рассматривать не саму силу притяжения, а то, насколько она меняется с расстоянием. Это то что называют приливным ускорением.

newfiz: lebevad, зачем Вы вводите людей в заблуждение? Ни у кого движение Луны по ЗВТ не получается, а у Вас получилось? Я уже подзабыл, но у Вас был там какой-то произвол. Напомните мне Ваш почтовый ник и время, когда мы переписывались, и я выложу свои соображения здесь.

lebevad: Я писал вам с ящика lebevad@rambler.ru, и было это в районе осени 2011, если судить по временным меткам на файлах с программами. Доступа к самой переписке у меня уже к сожалению нет потому что я потерял пароль от того ящика.

f1nder: Складывать силу притяжения тела на поверхности Ио к центру Ио с силой притяжения к центру Юпитера не имеет смысла потому что Юпитер притягивает как тела на поверхности Ио, так и сам Ио. Чтобы оценить искажение формы нужно рассматривать не саму силу притяжения, а то, насколько она меняется с расстоянием. Это то что называют приливным ускорением. У меня странное ощущение, что вы описываете то же что и я, но другими словами. Хотя не имеет значения, не буду докапываться. По теме: в том то и прикол, что частицы на ближнем к юпитеру полушарии будут притягиваться к ио и притягиваться к юпитеру, поскольку юти вектора на 180 лежат, противоположные, то и силовое воздействие на ближнюю сторону будет одно ,а на дальнюю-другое. Представьте ситуацию, что вы держите в руках воздушный шарик (наполненный водой например) сила гравитации спутника - это резиновая поверхность шара, которая ( за счет упругости) не дает содержимому разлететься, при этом держа шарик снизу и сверху на полюсах руками, немного надавите на "дальнюю" сторону шара - это будет результат сложение гравитации спутника и гравитации юпитера (воздействие на частицы с ближней стороны будет вычитаться за счет противоположного направления векторов). шарик деформируется. Я не говорю о высокой точности этого метода, но можно получить примерную картину деформации Про магнитное поле планет я знаю то, что соответствующая область науки запредельно сложна. Больше мне сказать по этой теме нечего. Она сложна потому что никто не имеет понятия о том, что внутри находится. Как человек, напрямую имеющий дело с электрическими машинами, я обрисую ситуацию просто. Представьте что у вы исследуете работающий электродвигатель. его внутренности скрыты. Все признаки его работы для вас - это вращение, вибрации поверхности (аналог вибраций земной коры) и магнитное поле, которое не полностью экранируется. вот вы пытаетесь понять, что у него внутри, а из методов можно только чуть повредить (подкопать) кожух (например) и поставить датчики, сообщающие об изменении скорости вращения и отклонениях в магнитном поле. Ничего подробного из такого представления и исследования нельзя получить. вот и уходят ребята в дебри. У них же должна сойтись электродинамическая модель и геологическая, и это при том, что Андрей в своих статьях показал несостоятельность и той и другой. Просто несоответствием экспериментальных фактов. Попытка привязать заведомо частично ложные принципы одной теории к заведомо частично ложным принципам другой, (причем за основу к этим теориям брались явно разные отправные точки) приводит к брехне. И отмазка хорошая: все так сложно ,что нам еще разбираться и разбираться.

lebevad: Вы неправильно описываете откуда берутся деформации спутников планет. Об этом можно прочитать тут http://ru.wikipedia.org/wiki/Приливные_силы Если вкратце: дело в том, что воздействие постоянного силового поля на тело не может деформировать его, может только ускорять тело как целое (для доказательства этого факта достаточно перейти в систему отсчета движущуюся с ускорением g). Поэтому ускорение свободного падения на Юпитер само по себе ничего не говорит о деформации Ио. О деформации можно судить по тому, на сколько оно изменяется с расстоянием.

f1nder: Если вкратце: дело в том, что воздействие постоянного силового поля на тело не может деформировать его, может только ускорять тело как целое (для доказательства этого факта достаточно перейти в систему отсчета движущуюся с ускорением g). Поэтому ускорение свободного падения на Юпитер само по себе ничего не говорит о деформации Ио. О деформации можно судить по тому, на сколько оно изменяется с расстоянием. Воздействие ОДНОРОДНОГО силового поля. в любом НЕОДНОРОДНОМ тут же полезут градиенты. По мере увеличения размера небесного тела в сохранении его формы всё большую роль приобретают силы собственного тяготения, которые, складываясь геометрически с силой, направленной к центру взаимной гравитации, приводят к тому, что суммарная сила, действующая на каждый элемент массы, оказывается пропорциональной расстоянию от центра гравитации. Это и обеспечивает линейное нарастание испытываемого точками тела ускорения по мере увеличения их расстояния от центра вращения, следовательно сохранение одинаковости их угловой скорости вращения, что является синонимом обращения тела, как целого. - взято с вики. А теперь аналогию с моим предыдущим постом проведите - очень похоже по смыслу на мой коммент. Геометрическая сумма сил на разных расстояниях. Я привел для ближней и дальней точки относительно центра гравитации. И, наоборот, для наиболее близкой к центру притяжения области тела наблюдается избыток этой силы, усугубляемый увеличением силы притяжения к центру обращения по закону квадратов расстояния. Так возникает градиент действующих на противоположные части небесного тела сил. Этот градиент компенсируется до определённого предела, задаваемого напряжённостью поля самогравитации. Это тоже похоже, с небольшими уточнениями. а то что это кто то решил назвать приливными силами, меня не особо волнует. пишу по существу, поэтому и не лезу глубоко в эту дебильную терминологию, т.к на форуме не все ею владеют. Еще раз процитирую себя и вики. найдите 10 отличий По теме: в том то и прикол, что частицы на ближнем к юпитеру полушарии будут притягиваться к ио и притягиваться к юпитеру, поскольку юти вектора на 180 лежат, противоположные, то и силовое воздействие на ближнюю сторону будет одно ,а на дальнюю-другое. мой пост И, наоборот, для наиболее близкой к центру притяжения области тела наблюдается избыток этой силы, усугубляемый увеличением силы притяжения к центру обращения по закону квадратов расстояния. Так возникает градиент действующих на противоположные части небесного тела сил. Этот градиент компенсируется до определённого предела, задаваемого напряжённостью поля самогравитации. пост из вики. не вижу разницы.

newfiz: lebevad, "Я писал вам с ящика lebevad@rambler.ru, и было это в районе осени 2011" Да, нашёл. Вот из моего последнего ответа: "Чего стоит одно ваше снятие огромного линейного тренда между вашими расчётами и эфемеридами. Действуя так и дальше, вы сможете получить всё что хотите." Я предлагал Вам опубликовать свои расчёты, и посмотреть, что с Вами спецы сделают.

lebevad: f1nder Да, я должен был написать "однородный" вместо "постоянный". Если вы прочитали википедию и утверждаете что вы понимаете происходящее так же, как написано там, то я конечно не могу с вами спорить. Видимо, я просто не так понял ваши слова. newfiz Насколько я помню, то что мне нужно было проверить - это наличие эвекции и вариации. Их я нашел, а линейный тренд оставался в данных после вычитания эвекции и вариации, причем он был не огромным, а скорее микроскопическим по сравнению с амплитудой тех самых эвекции и вариации (что-то вроде полутора километров в месяц). Большая проблема в том, что у меня не сохранились графики, поэтому я могу ошибаться сейчас. Хотя программы и начальные данные я вроде бы нашел. Интересно, что вы имеете ввиду под "посмотреть что с вами спецы делают"? Как я понимаю, точка зрения, что движение Луны не описывается законом всемирного тяготения, эксклюзивно ваша и во внешнем мире практически не представлена. По крайней мере, создатели стандарта для небесной механики - эфемерид JPL - утверждают что рассчитывают всю солнечную систему численно интегрируя закон всемирного тяготения.

f1nder: f1nder Да, я должен был написать "однородный" вместо "постоянный". Если вы прочитали википедию и утверждаете что вы понимаете происходящее так же, как написано там, то я конечно не могу с вами спорить. Видимо, я просто не так понял ваши слова. Я с вами согласен. тяжело пытаться через инет объяснить то что рисует разум и воображение.

newfiz: lebevad, "создатели стандарта для небесной механики - эфемерид JPL - утверждают что рассчитывают всю солнечную систему численно интегрируя закон всемирного тяготения." Всю Солнечную систему, кроме Луны. Хотите верить этим трепачам - это Ваше право. Теории движения Луны - нет. Из ЗВТ следует большое эллиптическое неравенство, а далее - так. Вариация и эвекция считаются следствиями возмущения от Солнца. Но заметьте, как их считают: либо только ту, либо только другую. А ведь если источник возмущений ОДИН, то часть возмущающих усилий должна тратиться на одну фишку, а часть на другую, и эти две фишки должны быть взаимозависимыми. Но это не так. Я объяснил, почему - потому что их причины разные. Далее идут ещё десятки тысяч членов, чисто эмпирических. Вычисления у этих трепачей есть, а объяснений нет. Они Вас грязно разводят. Ведитесь дальше.

lebevad: Если вы утверждаете, что JPL рассчитывают движение Луны не по закону всемирного тяготения, а по каким-то эмпирическим закономерностям, то я могу доказать что вы не правы. Я взял начальные положения и скорости для Земли и Луны на 01.01.2000 и рассчитал движение Луны по закону всемирного тяготения на два месяца вперед. Потом сравнил результат с тем, что опубликовано JPL. Вот график разницы по х,у,z Как видите, отличие не перевалило за 10 километров за два месяца, при том что амплитуда эвекции и вариации составляет тысячи километров. Значит, JPL считает эфимериды по ЗВТ (10 км разницы спишем на погрешность моего интегратора, несферичность геопотенциала и многие другие вещи которые в их модели есть, а в моей - нет)

newfiz: lebevad, "Значит, JPL считает эфимериды по ЗВТ" Вы можете интегрировать, рассуждать и делать свои выводы до посинения. Но фактом является то, что все, в том числе и JPL , рассчитывают эфемериды Луны, используя готовый ряд членов. Никто там ничего не интегрирует. Первые сотни этих членов даны в справочниках по практической астрономии. Я дал ссылки. Надоедает уже эта Ваша сказка про белого бычка.

lebevad: т.е. вы просто так отмахнетесь от результатов расчетов которые я вам принес? "Если моя теория не согласуется с фактами - то тем хуже для фактов"?

f1nder: Как видите, отличие не перевалило за 10 километров за два месяца, при том что амплитуда эвекции и вариации составляет тысячи километров. Значит, JPL считает эфимериды по ЗВТ (10 км разницы спишем на погрешность моего интегратора, несферичность геопотенциала и многие другие вещи которые в их модели есть, а в моей - нет) Посмотрев на график, возник вопрос... Отметил 0 (нач. точку) каждой кривой и через экстремумы соседних вершин провел прямые для каждой из кривых. Конечно это чисто приблизительно, но по красной кривой расхождение в первом приближении нарастает линейно (прямая проходит через 2 пика) На зеленой и синей наблюдается нелинейное накапливание ошибки. Суть вопроса: Если погрешности примерно одинаковые. Для синей и зеленой коэффициенты, определяющие увеличение ошибки - порабола. Или я не догоняю что к чему здесь, или если судить по этой пораболе и дальше ее продолжить, то за год расхождения будут больше сотни километров точно. Если списывать все на погрешности, то коэф увеличения ошибки должен быть постоянен (на входе интегратора постоянная ошибка, на выходе линейное увеличение). Если оценивать точность (погрешности) по красной кривой, то к коэффициенту накопления ошибки для оной, добавляется еще 1 прогрессирующий коэф, который работает для других двух. поясните пожалуйста.



полная версия страницы