ДОГОНЯЛКИ С ТЕПЛОТОЙ

Форум » Критика » ДОГОНЯЛКИ С ТЕПЛОТОЙ » Ответить

ДОГОНЯЛКИ С ТЕПЛОТОЙ

Ломайносец: Цитата из одноименной статьи: "Нам, конечно, зададут оригинальный вопрос – а что, мол, дают такие представления о температуре? Вот тебе раз! Да из них сразу следует оглушительный вывод: при выравнивании температур у пары тел, находящихся в тепловом контакте, никакой нескомпенсированной «передачи тепловой энергии» от горячего тела к холодному не происходит. Каждое из этих тел остаётся при своей сумме энергий, а изменяются лишь соотношения в сопряжённых парах энергий, входящих в эти суммы". Отсюда возникает следующий оригинальный вопрос: Если никакой передачи тепла не происходит, то за счет чего выравниваются температуры находящихся в контакте тел? И тот же вопрос по другому: Когда мы подносим озябшие руки к огню, почему наши руки оттаивают, ведь никакого переноса тепла нет? Хотя на заднем плане мелькает та мысль, что руки можно погреть и растиранием снега, (хотя лично у меня они так еще быстрее мерзнут), а значит дело тут может быть не в переносе тепла, но додумать до конца тупизм мешает. С переносом тепла то все логично было: Тут бегают частички с одной скоростью, поднесли к телу где частички бегают с другой - скорости и выровнялись, все просто и понятно. А как быть, если взаимодействия нет, но факт выравнивания температур есть? Хотелось бы услышать описание физического процесса, выравнивающего тепло.

Ответов - 92, стр: 1 2 3 All

Ломайносец: Каждое из этих тел остаётся при своей сумме энергий, а изменяются лишь соотношения в сопряжённых парах энергий, входящих в эти суммы И еще один оригинальный вопрос следом. Если сумма энергий постоянна, а изменяются лишь внутренние соотношения, то зачем нам есть? Ведь мы не тратим свою энергию, например крутя палочку, чтобы зажечь костёр.

М'Айк-Лжец: Ответ здесь: http://newfiz.narod.ru/temper.htm Выше кинетическая энергия - выше температура. Но суммарная энергия остаётся прежней - за счёт уменьшения собственной энергии. Если сумма энергий постоянна, а изменяются лишь внутренние соотношения, то зачем нам есть? Ведь мы не тратим свою энергию, например крутя палочку, чтобы зажечь костёр. Программа зависимости от еды скорей всего была введена для усложнения земной жизни низкоразвитых существ. Движение тела по сути осуществляется за счёт телекинеза, и даже генерация нового вещества возможно таким путём. Другое дело, что применение этих программ поставлено в завимисость от степени голода, хотя бывают случаи и освобождения от такой зависимости.

Ломайносец: М'Айк-Лжец пишет: Программа зависимости от еды скорей всего была введена для усложнения земной жизни низкоразвитых существ. Движение тела по сути осуществляется за счёт телекинеза, и даже генерация нового вещества возможно таким путём. Другое дело, что применение этих программ поставлено в завимисость от степени голода, хотя бывают случаи и освобождения от такой зависимости. Хм... Надеюсь это шутка, а то мне показалось, что новая физика это приведение старой физики к уровню действительности с помошью дальнейшего развития науки. А это выходит гадание на кофейной гущи+мистический бред.

Ломайносец: М'Айк-Лжец пишет: Ответ здесь: http://newfiz.narod.ru/temper.htm Согласно тому же принципу автономных превращений энергии [10], нельзя сообщить микрочастице кинетическую энергию, но можно превратить в её кинетическую энергию часть её собственной энергии. Таким образом, кинетическая и собственная энергии частицы образуют ещё одну сопряжённую пару энергий. Если это так то это верно и для тел. Возьмем такое тело как машина. Согласно вышеприведенному принципу, машина увеличивает свое механическое движение=кинетическую энергию, не потому что получает энергию извне - из работы двигателя, а потому что двигатель находясь в контакте с колесами и кабиной заставляет их перестраивать свою сопряженную пару энергий. Но в таком случае зачем нам вообще двигатель? Надо привязать к заднему бамперу фонарик, и наша машина поедет со скоростью света, перестраивая свою энергию в соответсвии с находящимся с ней в контакте фонариком)))) Бред? Бред! Это означает так же что согласно этому принципу, никакого обмена веществ и энергий в природе не происходит, происходит только перестройка сопряженных пар в момент контактов тел. Следовательно закон сохранения энергии касается не взаимодействия тел, а тела взятого самого по себе. То бишь тело всегда равно самому себе потому и закон сохранения энергии верен, а не потому что вышеуказанный принцип признает мир как связь находящихся во взаимодействии конечных вещей. Но в таком случае, скажем рост ребенка является чудом. Он растет не потому, что перестраивает внешние элементы во внутренние структуры организма, а потому что в результате перестройки своей сопряженной пары, он из грамма собственного веса получает 100 кг в своей взрослой форме. Я вместе с новыми физиками смеялся над картиной мира старых физиков когда читал такие места: "Перед тем, как закон всемирного тяготения был открыт, у него была ещё предыстория. Понимаете, какое дело: наука строится только на фактах. И, поскольку никакой технической документации по сотворению физического мира не отыскалось, современная наука полагает, что этот дивный мир возник и устаканился сам собой. «До того, как что-нибудь было, - говорит она, - ничего не было. Ни тебе пространства, ни времени, ни тебе полей, ни частиц. Была только мерзость запустения и одна-одинёшенька сингулярность на этой мерзости – как бы вечная и как бы бесконечная. Была она себе, была, никого не трогала…» И вдруг случился с ней казус, который по-научному называется «первотолчок». С непривычки бабахнула сингулярность так, что из неё потекло и посыпалось всё сразу: и время, и пространство, и поля, и частицы. По мере того, как молодая и горячая Вселенная остывала на лету, расширяясь в запространственные дали, потихоньку-полегоньку утряслись сами собою физические законы, в том числе и закон всемирного тяготения. Вот теперь оставалось только открыть его…" Но выходит что критикуя старую физику, новая придумывает еще более несуразные вещи. Это все равно что смеяться над представлениями о плоской Земле, а потом услышать, что Земля то квадратная.

Алис: Ломайносец пишет: Если это так то это верно и для тел. Не так. Для тел это не подходит. Тела очень неоднородны по своему составу атомов и структуре, в то время как частица однородна и имеет собственную энергию частицы. То есть. силу воздействия на пространство для уравновешивания своего положения в нем.

Ломайносец: Алис пишет: Не так. Для тел это не подходит. Если это не так, то почему практически во всех примерах в разбираемых здесь статьях, фигурируют именно тела, а не одни лишь частицы? Ведь понятно, что сайгаки, лед, вода и прочие вещи это не частицы.

Алис: Потому что физики привыкли иметь дело с точкой приложения силы. В противном случае формулы не "пляшут", так как невозможно точно определить место нахождения каждого атома.

Ломайносец: Алис пишет: Потому что физики привыкли иметь дело с точкой приложения силы. В противном случае формулы не "пляшут", так как невозможно точно определить место нахождения каждого атома. Главный аргумент к теории теплоты основан на том, что до сих пор в этой теории основную роль доказательства играют калориметры возникшие во времена существования теплорода. В калориметре можно измерять только температуру тел, а не частиц. Это во-первых. Во-вторых, если принять ваш аргумент, то получается и вовсе хохма. Вся критика построена на том, что физики неправильно понимают понятие температуры тел, на основании правильного понимания которой делаются выводы о правильном понимании температуры частиц, после чего заявляется, что правильное понимание тел тоже неправильное. Тогда зачем было нужен весь предыдущий путь? Протащить мистическую теорию, которой нет никакого соответствия в практике? Я только сейчас осознал, какой фокус был проделан. Под критикой теплорода, который кстати говоря был похоронен в далекие времена самой физикой, протаскивается ничем необоснованное утверждение, что тела не состоят между собой в обмене веществ и энергий. То есть утверждается заведомая ложь и мистика, которая опровергается простейшими действиями из бытовой практики. Кароче говоря, если для тел все употребленные в статьях доказательства неверны, то я не услышал ни одного слова в пользу доказательств нового понимания теплоты. Следовательно, новая физика из раздела старая вера вместо науки. Прошу админа перенести эту тему из раздела Вопросов в раздел Критики.

М'Айк-Лжец: Никто и не говорил, что новая физика отсанется верна старым догмам. С позиции догматика новые выводы кажутся несуразными. Пусть. Нам главнее позиция опыта.

Ломайносец: М'Айк-Лжец пишет: Никто и не говорил, что новая физика отсанется верна старым догмам. С позиции догматика новые выводы кажутся несуразными. Пусть. Нам главнее позиция опыта. Разве я вам возражал с позиции догм, а не с позиции опыта? Зачем вы принимаете эту позу непризнанных мучеников? Привяжите фонарик к бамперу вместо двигателей и утрите нос всем догматикам.

Алис: Тепло передается за счёт излучения фотонов одним телом и поглощением их же другим телом. В данном случае разобраться помогает введение понятий пассивная и активная среда. Хорошо эту тему раскрыл проф.В.Твердислов: http://www.doctorantura.ru/ru/tverdislov

Ломайносец: Алис пишет: Тепло передается за счёт излучения фотонов одним телом и поглощением их же другим телом. Все интересней и интересней. Впервые слышу, что для передачи тепла нужен посредник. То вы заявляете, что тепло не передается в принципе, то теперь выясняется, что для передачи тепла нужен посредник и этот посредник фотон, как будто при трении в темноте, тепло не будет выделяться. Вы уж определитесь в чем-то одном. А то вас кидает из одной крайности в другую и все никак не дает вам попасть в середину))).

Alfa.foxed: Хм... Позволю себе вмешаться. Стоит определиться с терминами. В классической термодинамике фигурируют такие понятия как "передача" теплоты, то есть процесс переноса кинетической энергии частиц из одной области пространства заполненной веществом в другую. (поправьте если ошибаюсь) Этот процесс делится на два подпроцесса, идентичных по сути но разных по физике: 1) "Передача" теплоты с помощью квантов света (Яркий пример уже был приведён - огонь греет даже на расстоянии); 2) "Передача" теплоты путём механических столкновений частиц из одной области пространства с большей средней энергией с частицами другой области пространства с меньшей средней энергией (Яркий пример паяльник - попробуй прикоснись, хотя в десяти сантиметрах от него жар почти не ощущается) (я всё ещё прав?) Суть данного процесса сводится к тому что если средние кинетические энергии частиц в двух сопредельных областях пространства различаются, то быстро оказывается что излучение более нагретой области начинает повышать среднюю кинетическую энергию частиц из менее нагретой, а частицы из более нагретой области начинают долбаться об частицы из менее нагретой. Всё это происходит в точности с законом сохранения энергии и импульса. (вообще есть два варианта - области сопредельны, тогда "предаётся" как излучение так и механическая энергия соударений, и когда они разделены в пространстве, "передача" идёт через излучение ) А так же до тех пор пока средние кинетические не выравниваются (на то они и средние) и тогда начинается равновесное шатание энергии из одной области в другую. Сколько передаётся в одну сторону, только же уходит и в другую. При этом предполагается что всё происходит за счёт кинетической энергии. То есть за счёт соударений (передача импульса) и излучения квантов (энергия возбуждения атома приобретаемая из-за столкновения частиц в веществе излучается в виде фотона) (тут точно могу ошибаться на счёт энергии возбуждения) А ещё предполагается что энергия частицы не является неотъемлемым её составляющим, она может быть ей сообщена другой частицей, у которой этой энергии после передачи не будет. *** Простой пример с яблоками по идее наглядно иллюстрирующий эту концепцию: у меня есть десять яблок (яблоко - порция энергии) а у Васи только одно яблоко. Если я осуществляю передачу Васе пяти яблок, то у него их оказывается шесть, а у меня пять. Таким образом закон сохранения яблок работает. *** В модели цифрового мира предлагается идея согласно которой все вышеперечисленные законы выполняются, иными представляются механизмы благодаря которым происходт изменение средней кинетической энергии вещества (сиречь температуры). Предлагается идея не "передачи", а "перераспределения" энергии. Как было сказано в статье частица имеет: 1)Собственную энергию; 2)Энергию связи элементов; 3)Энергию возбуждения; 4)Кинетическую энергию. (вроде бы так, не помню точно, надо перечитывать "этот цифровой физический мир") Это все энергии которые однозначно определяют состояние частицы. При этом суммарная энергия частицы не может превышать некоторого порога, то есть Есоб + Есв + Евоз + Екин = const. Если суммарная энергия частицы постоянна, то её элемен могут изменятся, но только группой, таким образом что бы суммарное значение не менялось. Энергия частицы не может скакнуть выше своего порога по сумме составляющих. Можно рассмотреть вышеописанные случаи когда: 1)"Перераспределение" теплоты с помощью квантов света. При этом частица получающая квант и частица его излучившая в один и тот же момент времени перераспределяют свои суммарные энергии. При этом частица получившая квант увеличивает свою Екин на Екв (энергию кванта), но в тот же момент уменьшает на Екв свою Есоб; частица от которой передаётся квант в этот же момент уменьшает свою Екин на Екв и увеличивает свою Есоб на Екв. 2)"Перераспределение" теплоты с помощью механических соударений. Тот же самый механизм, только порции энергии другие. В таком случае тоже работают и закон сохранения энерги и закон сохранения импульса. Только не стоит забывать что в данной модели данные перераспределения и взаиможействия происходят за счёт работы того, для чего в качестве качественной (пардон за каламбур) аналогии приведено программное обеспечение компьютера. *** Простой пример с яблоками по идее наглядно иллюстрирующий эту концепцию: У меня есть десять яблок и у Васи тоже есть десять яблок. Однако пять из них я держу в руках, а остальные пять у меня в рюкзаке, их никто не видит (но это же не значит что их у мня нет?). Вася же в руках держит восемь из них, а в рюкзаке только два. И нужно Васе передать мне три яблока, да не может он во первых потому что дико жадный, а во вторых потому что я очень слабый и больше десяти своих не унесу. И тогда мы оба с серьёзным видом, но незаметно: Я вытаскиваю из рюкзака три яблока в дополнение к тем пяти что уже держал, а Вася три своих из рук перекладывает себе в рюкзак. Количество яблок у каждого, которые он держит в руках изменилось, но суммарно у каждого как по десять штук было, так и осталось. Все довольны, никто от жадности не умер, хребет от избытка яблок не сломал и задание выполнено! ***

Алис: Ломайносец пишет: Все интересней и интересней. Впервые слышу, что для передачи тепла нужен посредник. То вы заявляете, что тепло не передается в принципе, то теперь выясняется, что для передачи тепла нужен посредник и этот посредник фотон, как будто при трении в темноте, тепло не будет выделяться. Вы уж определитесь в чем-то одном. А то вас кидает из одной крайности в другую и все никак не дает вам попасть в середину))). Я ничего подобного не говорил. Сначала надо разобраться, что следует понимать под словом "тепло", а потом перейдем к форме передачи и к "посреднику". Alfa.foxed пишет: Простой пример с яблоками по идее наглядно иллюстрирующий эту концепцию: у меня есть десять яблок (яблоко - порция энергии) а у Васи только одно яблоко. Если я осуществляю передачу Васе пяти яблок, то у него их оказывается шесть, а у меня пять. Таким образом закон сохранения яблок работает. А проще говоря, передача теплоты есть передача яблок материи, которая находится в избытке туда, где имеется её недостаток. Сохранение материи и сохранение энергии суть одно.

Ломайносец: Alfa.foxed пишет: Стоит определиться с терминами. Лучше всего для определения - прояснить для себя соответсвие терминов тому на что они указывают. Тепло это возбуждение частиц вещества. Кинетическая энергия это актуальное движение материи. Передача тепла заключается в том, что возбуждение частиц одного вещества выравнивается с возбуждением частиц другого вещества. Alfa.foxed пишет: огонь греет даже на расстоянии Батарея тоже греет на расстоянии и без всяких фотонов и что? Авторы новой физики заявляют, что передачи движения нет. При этом они подразумевают, что нет передачи теплорода и вообще какого либо вещества. Но физика и не утверждает этого. Она говорит о передачи движения. Вот вы стоите себе, к вам подходит новый физик и неожиданно толкает вас в спину. Вы делаете несколько шагов вперед. Факт передачи движения есть, но ведь никакого вещества вам не передалось? Новые физики же идут дальше и заявляют, что вообще нет никакой передачи, а есть внутренняя перестройка энергии тела, которое реагирует на находящееся с ним в контакте другое тело. Но это еще более несуразное представление, чем признание существования теплорода средневековыми физиками.

TeslaTrooper: двигатель автомобиля можно назвать тепловой машиной с натягом, механизм создания усилия зиждится на изменении давления, а не на самом использовании теплоты. Его кпд никак не отстроишь по соотношению температур нагреватель/холодильник, ибо обратное движение поршня вызывается прямым ходом другого поршня. И давление в цилиндре повышается изменением состояния веществ внутри него, а не самим нагреванием. Автомобиль движется не из-за обмена теплотой. Чисто тепловым можно считать двигатель Стирлинга, там и холодильник и нагреватель.

Ломайносец: TeslaTrooper пишет: двигатель автомобиля можно назвать тепловой машиной с натягом Двигатель появился не как пример тепловой машины, а как пример передачи движения. Поскольку тепло есть форма движения и поскольку любая форма движения переходит в определенной пропорции в любую другую форму движения, постольку заявления авторов новой физики насчет теплоты касаются понимания передачи движения вообще.

TeslaTrooper: насчет передачи. Видимо существует смешанный механизм. Если отделить два сосуда прослойкой вакуума, то тепловое равновесие все равно наступит, хотя механического контакта между веществами не будет. Между несвязанными химическими связями веществами существует связь на уровне квантового обмена, если у одного атома существует возбужденное состояние, а у соседнего состояние не возбужденное, то первый атом сбросит часть избыточной энергии на соседний, в результате чего, согласно новой физике изменится его кинетическая энергия, а скорость движения снихится, у второго же атома все произойдет наоборот. При этом по той же новой физике передача энергии происходит без посредника атомы согласуются напрямую. То же и с бензином, часть энергии составляющих его атомов находится в валентных связях. При реакции окисления происходит перестройка связей и у новых веществ энергии, необходимые для их образования меньше, чем у исходных компонентов, куда денется избыточная энергия? Да на изменение собственной кинетической энергии атомов, отсюда и их разлет и повышение давления. А фонарик к бамперу привязывать бесполезно так как фотонов не сусчествует и реактивить не от чего. Самопроизволное изменение атомами внутренних энергий естественно не возможно необходим информационный обмен, они должны "знать" как и куда им меняться. Такой обмен и происходит внутри разнонагретого тела или между телами. Вообще квантовый обмен похожь как раз на информационный, два атома обменялись пакетами данных и изменили состояния. Очень похоже на поведение микроконтроллеров.

Ломайносец: TeslaTrooper пишет: При этом по той же новой физике передача энергии происходит без посредника атомы согласуются напрямую. Как раз таки нет. Читаем: Деревенский пишет: при выравнивании температур у пары тел, находящихся в тепловом контакте, никакой нескомпенсированной «передачи тепловой энергии» от горячего тела к холодному не происходит. Каждое из этих тел остаётся при своей сумме энергий, а изменяются лишь соотношения в сопряжённых парах энергий, входящих в эти суммы Понимаете? Нет передачи энергии! Есть лишь изменение внутреннего соотношения энергии внутри тел! TeslaTrooper пишет: А фонарик к бамперу привязывать бесполезно так как фотонов не сусчествует и реактивить не от чего. Объяснитесь. Фотонов не существует, а что существует?

TeslaTrooper: ну, а чего не понятного в их рассуждениях? Есть атом, состоит из частиц, у частиц есть энергия. В движение может преобразоваться только внутренняя энергия частиц. У возбужденного атома энергии частиц частично переведены в кинетическую форму, если рядом существует сосед, у которого энергии частиц имеют меньшую кинетическую составляющую, происходит информационный обмен и атомы изменяют состояния таким образом, чтобы их соотношения энергий выравнялись. У одного частично кинетическая энергия переходит обратно во внутреннюю, у другого наоборот. Вот типо того.

Ломайносец: TeslaTrooper пишет: ну, а чего не понятного в их рассуждениях? Да бред сивой кобылы такие рассуждения. Если нет передачи энергии, то человеку незачем есть, достаточно подержать в руках еду, получить информационный обмен с едой, и пойти поработать над теорией новой физики.

TeslaTrooper: Не новая физика говорит, что изменение кинетических энергий происходит не от прямого столкновения двух атомов, а от изменения внутренних соотношений энергий потенциальная/кинетическая.

TeslaTrooper: Человеку есть зачем есть. Сами по себе в нем не будут синтезироваться белки, необходимые в строительстве клеток. А то, что при этом используется попутно излишки энергии химсвязей при их распаде на другие нужды так ничего страшного) Между завершенной структурой хлеба и завершенной структурой тела человека никакого обмена кроме квантового произойти не может - состояния общеравновесные. Ну обменяются они информацией, ну изменится состояние атомов хлеба или человека и чаво? Двигается человек не на тепле. И жрать ему надо для других нужд.

Ломайносец: TeslaTrooper пишет: Двигается человек не на тепле. И жрать ему надо для других нужд. Тепло это частный случай движения. Поэтому все рассуждения о тепле касаются движения так или иначе. Если тепло не передается, то и остальные формы движения не передаются. И для каких нужд жрет человек, просветите? Разве не для того, чтобы существовать=двигаться?

Ломайносец: TeslaTrooper пишет: Не новая физика говорит, что изменение кинетических энергий происходит не от прямого столкновения двух атомов, а от изменения внутренних соотношений энергий потенциальная/кинетическая. Я поэтому и говорю, что в таком случае не надо ни есть, ни изготавливать двигатели. То есть надобность во внешних источниках энергии отпадает, поскольку вся требуемая для работы энергия берется из внутренней перестройки соотношения энергии тела.

TeslaTrooper: это для атомов не требуется, если ты заметил они и не хавают ничего. Камень или другая неживая херня тоже не жрет ничего, труп так же в пище не нуждается т существует. Медики давно заявляют что нихрена не понимают почему человек живет. Биологический живой объект это уникальнейшая весч. В нем организуются направленные реакции для осуществления которых не достаточно просто энергии, необходимы процессы циркуляции вещества, изменений форм.

Ломайносец: TeslaTrooper пишет: Камень или другая неживая херня тоже не жрет ничего Ну так речь не о еде только, а на примере еды о движении. Вы еще скажите, что камень не движется. Так вот согласно теории новой физики, если нагреть камень до температуры магмы или выше, он расплавится не от того, что он получил внешнее тепло, а от того, что он перестроился сам по себе. Ведь из этого следует, что каждая вещь, в том числе и такая как человек, не нуждается во внешних источниках энергии, чтобы совершать некоторую работу, все что ему надо у него уже есть. Какие выводы мы сделаем из такого бреда и какой практический эффект мы должны ожидать? Проведем эксперимент. Возьмем нагретый слиток металла с температурой 100 градусов С. Поставим его на слиток с температурой 0 градусов. Согласно ожиданиям старой физики, они оба выравняют свои температуры до 50 градусов, если не учитывать того что тепло будет уходить в окружающею среду и реальный нагрев будет значительно меньше. Новая физика подтвердит этот случай, разница будет только в объяснении механизма выравнивания температур. Сравнив объяснения той и другой физики проведем следующий эксперимент. Слиток в 100град. поставим в середину из 9 слитков с 0град.. Согласно старой физики, общий нагрев будет 100:10=10град. (обогрев среды тоже не учитываем). Согласно же новой физики, общий нагрев будет по-прежнему 50град. Ведь для нее передачи энергии нет, хотя непонятно, зачем останавливаться на 50град. Почему бы соседним слиткам не нагреваться до 100? Че-то тут новые физики остались на старых позициях выравнивания. Чьи выводы будут ближе к реальности по-вашему?

Алис: TeslaTrooper пишет: это для атомов не требуется, если ты заметил они и не хавают ничего Спорный вопрос. Неустойчивость атомов урана зависит от того, что они решили "покушать" :). А вот атом водорода может съесть аж два нейтрона и перейти из устойчивого состояния в неустойчивое. А неустойчивое состояние и есть жизнь и основа движения.

TeslaTrooper: Спорный вопрос. Неустойчивость атомов урана зависит от того, что они решили "покушать" :). А вот атом водорода может съесть аж два нейтрона и перейти из устойчивого состояния в неустойчивое. А неустойчивое состояние и есть жизнь и основа движения. В мое понимании покушать это перевести исходный материал в иную форму относительно первичной. Атом же не кушает, а образует связи. Процесс кушания всегда направлен в сторону поддержания чего-то, а в отношении атома урана этого не скажешь. Автомобиль вот кушает это утверждение вполне правомерно, изменяется исходная форма бензина разница идет на поддержание движения частей двигателя структура автомобиля при этом не претерпеваетразрывов. Присоединение к нему еще пары двигателей на кушание не похоже, вот если бы они образовались в рехультате преобразования какого-либо вещества самим авто, тогда да.

Алис: TeslaTrooper пишет: В мое понимании покушать это перевести исходный материал в иную форму относительно первичной. Атом же не кушает, а образует связи. Процесс кушания всегда направлен в сторону поддержания чего-то, а в отношении атома урана этого не скажешь. Если говорить об переводе исходного материала (атоме водорода) в иную форму, относительно первичной (атом дейтерия или трития) то образ "покушать" вполне соответствует. Но...приводит к неустойчивости и выделению энергии и распаду атома на более простые. С ураном то же самое . только ему кушать еще меньше надо, чтобы разрушиться. Но не разрушаются спиральные молекулы РНК и ДНК, так как имеют аккумулятор энергии - эфирное тел, а разрушается только то, что они "кушают". Эфирная копия становится формой для накопления расщепленной энергии и возникает циркуляция между двумя уровнями, физическим и эфирным, напоминая переменный ток. Это и есть движение. Это и есть жизнь. Все другие виды механического движения, такие как движение автомобиля, основаны на таком же расщеплении плотного вещества атомов и извлечения из них энергии, которая приводит авто в состояние перемещения. То есть, двигатель внутреннего сгорания аналог ДНК по своему назначению. Правда, намного более примитивный и зависимый от другой силы - воли водителя "накормить" его.

TeslaTrooper: Направленные процессы требуют не тупого выравнивания энергетических соотношений вещества, эти процессы как раз не направленные. В автомобильном двигателе как раз реализуется процесс перевода ненаправленного обмена состояний рабочего тела в цилиндрах в направленный процесс движения всей системы.

Ломайносец: TeslaTrooper пишет: В автомобильном двигателе как раз реализуется процесс перевода ненаправленного обмена состояний рабочего тела в цилиндрах в направленный процесс движения всей системы. Фонарик реализует точно такой же принцип и делает луч света направленным. В чем разница?

TeslaTrooper: Существует не равно двигается (да и нет у атомов никаких причин образовывать биологические структуры, они никак не могли образоваться самопроизвольно, слишком сложны для этого и реализуются в них противные любому атому процессы разделения а не выравнивания). Тепловое движение это движение не направленное. К тому же мышцы сокращаются из за изменения геометрических форм молекул тепло там это как раз и есть этот переброс состояний, присоединил молекулу кислорода, соотношение энергий изменилось, кинетика атомов уменьшилась, молекула свернулась, отсоединил соотношение изменилось обратно кинетика атомов возросла, молекула развернулась. А вот из-за того, что система не термоизолированная необходим приток веществ с большой энергией связи АТФ, например, при ее распаде как раз и получается нужное тепло, компенчирующее потери, а вот пресмыкающиеся как раз и работают на обменах с окружающей средой через квантовые переносы.

Ломайносец: TeslaTrooper пишет: Существует не равно двигается Ну так назовите хоть один пример того, чтобы существовало, но при этом не двигалось.

TeslaTrooper: Растение не двигается, но оно живое. Фонарик реализует направленный перенос информации которая никого двигать не может реактивно, но даже если предположить наличие фотонов, то для того, чтобы сдвинуть машину с места нужна такая плотность потокс, что фонарик вместе с машиной испарится.

Ломайносец: TeslaTrooper пишет: Растение не двигается, но оно живое. Смешно. Тоесть вы в упор не замечаете очевидные вещи. Разве растение не шевелит листиками, веточками, не растет, не оставляет годовых колец, не поглощает углекислоту, не выделяет кислород, не синтезирует белки? Разве далее оно не отражает свет прямо на вашу сетчатку глаза, которое позволяет вам увидеть его? Не вступает во взаимодействие с вашими руками давая вам ощутитъ его? А если оно все это проделывает, то как же оно тогда не двигается? )) TeslaTrooper пишет: для того, чтобы сдвинуть машину с места нужна такая плотность потокс, что фонарик вместе с машиной испарится. Зачем же фонарику такая полность? Согласно новой физике, телу не нужент перенос энергии, ему достаточно информации в соотвествии с которой оно само найдет нужную энергию внутри себя.

cooler462: Ломайносец пишет: Зачем же фонарику такая полность? Согласно новой физике, телу не нужент перенос энергии, ему достаточно информации в соотвествии с которой оно само найдет нужную энергию внутри себя. оно то найдет энергию но что заставит тело двигаться в каком-то направлении? Нужно же еще каким-то образом задать какое-то одно направление в каком должна выделяться энергия, это если пользоваться терминами не новой физики. У фонарика для этих целей есть зеркальная поверхность, отражающая фотоны (иначе говоря, нечто, отражающее информацию на надфизическом уровне реальности).

cooler462: Ломайносец пишет: Зачем же фонарику такая полность? Согласно новой физике, телу не нужент перенос энергии, ему достаточно информации в соответствии с которой оно само найдет нужную энергию внутри себя. тело не найдет нужную энергию. Нужно найти способ перераспределения энергии в теле. Обычные люди не обладают способностью заставить двигаться мяч взглядом (как вы говорите "достаточно информации"), для того чтобы заставить его двигаться они пинают его. Таким образом это уже не совсем тот метод, о котором выговорите - передача "информации в соотвествии с которой оно само найдет нужную энергию внутри себя". Этот метод использует изменение конфигурации вещества в пространстве для передачи информации (замах и удар ногой по мячу). А то, о чем вы говорите (непосредственная передача информации) - это программирование "снизу", через уровни реальности предшествующие вещественному.

TeslaTrooper: Механизм движения человека основан на перестройке химических связей определенных молекул, работает так, что в процессе этт молекулы распадаются, они синтезируются из других молекул, которые поступают извне, продукты распада не используются очевидно из-за того, что их обратный синтез сожрет весь полезный эффект (никто же бензин из продуктов горения не синтезирует). Так что тепло здесь выступает не как основной источник движения. Пожалуй как катализатор переформирования химсвязей. И уж точно никаких противоречий между теплом и кинетикой у нф тоже нет. При помещении слитка между другими 9 ю получим то же распоеделение что и в классике, незабываем, что атомы будут выравниваться все на средний уровень не все мгновенно, а постепенно и в конечном итоге кинетика атомов нагретого бруска упадет, а других подымется.

Ломайносец: TeslaTrooper пишет: в конечном итоге кинетика атомов нагретого бруска упадет, а других подымется. На основнии чего оно упадет? И почему оно упадет не до 0? А до общей средней величины? При переносе энергии все понятно, простое сложение энергий дает их общую сумму. А если переноса нет, то что за механизм их заставит прийти к среднему значению? Желание походить на своего соседа? На недолго и до признания сознания у неживых обьектов прийти.

TeslaTrooper: .

М'Айк-Лжец: Согласно же новой физики, общий нагрев будет по-прежнему 50град Не новой физики, а вашей выдумке) Согласно новой физике, телу не нужент перенос энергии Согласно новой физике этого переноса просто не существует.

Ломайносец: М'Айк-Лжец пишет: Не новой физики, а вашей выдумке) Может быть и так, я лишь предположил на основании той информации, что мне дали. Но это не дает ответа на те уже десятки вопросов, которые мной были заданы. Переноса то нет в нф, вы же это не отрицаете, а наоборот на этом настаиваете. Ну так защитите свою точку зрения, а не отмалчивайтесь).

М'Айк-Лжец: Но это не дает ответа на те уже десятки вопросов, которые мной были заданы. Я ответил на все заданные вопросы, но вам ответы не понравились. Наверное, никаогда не слышали о тех, кто не ест вообще и прекрасно себе живёт, да? Ну так может быть вам тогда рановато ещё новую физику изучать?

TeslaTrooper: У них чего закоытый цикл?

М'Айк-Лжец: Андрей пишет: Ломайносец, "согласно теории новой физики, если нагреть камень до температуры магмы или выше, он расплавится не от того, что он получил внешнее тепло, а от того, что он перестроился сам по себе." Обманывать нехорошо. Вы же сами пишете - "нагреть". Это - не "сам по себе". Сам по себе он не нагревается. Для нагревания, т.е. для перераспределения сопряженных пар энергий, нужно применить тот или иной способ - эти способы известны. Если вы никак не врубитесь, что повышение температуры тела - это отнюдь не повышение энергосодержания тела, то это ваши личные проблемы. Достаточно подробно сказано, что энергия - это величина аддитивная, а температура - неаддитивная. Если что-то недопоняли - спросите. А вы прёте, демонстрируя своё воинствующее невежество. И вводите народ в заблуждение.

Ломайносец: М'Айк-Лжец пишет: Наверное, никаогда не слышали о тех, кто не ест вообще и прекрасно себе живёт, да? Говорят: "В Москве кур доят". Ну так и что? Мало ли шизиков на свете. Где хоть 1 реально подтвержденный факт таких людей? М'Айк-Лжец пишет: Если вы никак не врубитесь, что повышение температуры тела - это отнюдь не повышение энергосодержания тела, то это ваши личные проблемы. Ну так мы время в минутах замеряем, а минуты это не само время, а только способ его измерения, так и что? Не вижу проблемы в том, что температура это способ измерения количества тепла, а не само тепло. Ведь термометр показывает верно, когда тепло, а когда холодно. Зная его показания можно уверено предсказать обожжется человек или замерзнет. Следовательно свою роль он выполняет. М'Айк-Лжец пишет: Если вы никак не врубитесь, что повышение температуры тела - это отнюдь не повышение энергосодержания тела Ну почему же, я прекрасно понимаю, что повышение температуры скажем у больного, говорит не о его повышенной работоспособности, а лишь о повышенной борьбе организма, которая сопровождается выделением тепла, которое и фиксируется термометром. Вообще повышение тепла означает переход какой либо формы энергии в другую форму, в форму тепла. И старая физика с этим не спорит, как я понимаю, а наоборот это утверждает в законе сохранения энергии. М'Айк-Лжец пишет: Достаточно подробно сказано, что энергия - это величина аддитивная, а температура - неаддитивная. Если что-то недопоняли - спросите. А вы прёте, демонстрируя своё воинствующее невежество. И вводите народ в заблуждение. Я вообще никого не ввожу никуда, это вводите меня и остальных непросвещенных и похоже, что за нос. Вот я пользуясь случаем и спрашиваю, каким образом эта аддитативность доказывает, что переноса движения нет?

М'Айк-Лжец: У них чего закоытый цикл? Нет, усиленно работающие алгоритмы жизнеобеспечения. Как я уже гвоорил, это телекинез и даже материализация.

Ломайносец: cooler462 пишет: Ломайносец, эммм, не врубаюсь. Как у вас осуществляется переход от движения к энергии (или наоборот)? Какие-то примеры приведите что ли. У меня не может переходит энергия в движение, поскольку это одно и тоже. Речь может идти только о переходе одной формы движения/энергии в другую форму движения/энергии. Например механической в момент удара в тепловую. М'Айк-Лжец пишет: В магию не надо верить. Её надо видеть. Магия - это волевое программирование. Есть Вселенная - набор программ; и есть программист, который создаёт программы и меняет их конфигурацию. Вот и всё, ничего ужасного, чтобы кидаться с вопросами "а вы что, верите в...?" И кстати, плох тот научный подход, который игнорирует очевидное. Хех, то-то меня все время что-то заставляло думать, что новая физика это старая религия. Извиняюсь у форумчан, что отнял ваше время, кажется я ошибся сайтом). В таком разрезе в споре нет смысла. Засим откланиваюсь, всем удачи!

cooler462: Ломайносец пишет: Хех, то-то меня все время что-то заставляло думать, что новая физика это старая религия. Извиняюсь у форумчан, что отнял ваше время, кажется я ошибся сайтом). В таком разрезе в споре нет смысла. Засим откланиваюсь, всем удачи! так вы ставили перед собой цель поспорить? И вы поняли, что вам не удастся взять в споре верх и таким образом подкормить свою самооценку? Вы знаете, я такой же тип, такие же стимулы и у меня. Но иногда надо наступать на горло собственной песне, ради того чтобы разобраться в новом материале. Вы замечательную роль на себя взвалили - критика взглядов. Те, кто придерживаются НФ, уже не так скептически к ней относятся. Иногда полезно отстаивать свои взгляды в таких спорах. Вы просто отыгрываете роль визави. И вам самим наверное это понятно.

Alfa.foxed1: Ломайносец, знаете такое понятие как "подмена понятий"? Дико извиняюсь за переход на личности, но в данном случае вы понятия подменяете и попросту не хотите понимать о чём идёт речь. Ломайносец пишет: Если нет передачи энергии, то человеку незачем есть, достаточно подержать в руках еду, получить информационный обмен с едой Господа соорудившие модель новой физики в принципе выстроили довольно таки красивую концепцию. Что бы её понять, нужно внимательно читать их книжку, и вдумчиво представлять себе процессы протекающие в веществе и "информационном слое реальности" так как преподносят это авторы. Иначе нет смысла о чём-то спорить. Тем более сами авторы не заявляют что их труд есть истина в последней инстанции. Стоит заметить - все кто вам возражал пытались в той или иной мере изложить своё понимание данной модели (а я ещё и в сравнении с классикой). Да, согласен, со стороны звучит диковато, что нет никакого переноса энергии, что она перераспределяется по некоему алгоритму, но с другой стороны не диковато ли звучит заявление о том что энергия (вот как вы её себе представляете? задумайтесь, как вы представляете себе энергию? В её чистом первозданном виде...) может свободно превращаться из одной формы в другую, что это за процесс такой? ЧТО обеспечивает превращение энергии из одного вида в другой? Лично для меня как для студента IT-шника довольно наглядна данная модель, в которой вещество есть класс состоящий из других подклассов, свойства которого задаются функциями этих самых классов. Кстати, вы можете сказать откуда берётся, к примету, такое свойство вещества, как масса? Она же по сути фигурирует везде (импульс тела, кинетическая энергия, энштейновское эм*сэ в квадрате). А вот данная модель, которую вы так критикуете Ломайносец пишет: Да бред сивой кобылы такие рассуждения. даёт хотя бы некоторое качественное представление о сути процессов происходящих в физическом мире, при этом ещё один из плюсов её заключается в том, что она самосогласована. Так что будьте другом, постарайтесь понять о чём речь и критиковать по делу. Alfa.foxed

Ломайносец: Alfa.foxed1 пишет: Господа соорудившие модель новой физики в принципе выстроили довольно таки красивую концепцию. Кому нужна красота, если она не соответствует действительности? Alfa.foxed1 пишет: не диковато ли звучит заявление о том что энергия (вот как вы её себе представляете? задумайтесь, как вы представляете себе энергию? В её чистом первозданном виде...) может свободно превращаться из одной формы в другую, что это за процесс такой? ЧТО обеспечивает превращение энергии из одного вида в другой? Ну так кто вам виноват, что вы обозвав движение энергией, отрываете ее в своем воображении от материи и потом не понимаете, как происходят ее метаморфозы. Энергия "в её чистом первозданном виде" это сферический конь в кожаном пальто. Никакой такой энергии не существует, как не существует плода вообще "в его чистом первозданном виде", а есть только конкретные яблоки и груши и прочие ранетки. Alfa.foxed1 пишет: Так что будьте другом, постарайтесь понять о чём речь и критиковать по делу. Ну так я и понял, что речь идет о том, что никакого перехода энергии нет, вот за эту глупость я и критикую. На любом общедоступном наглядном примере могу показать, что такой переход есть, а обратное утверждение неверно.

cooler462: Ломайносец, я не врубаюсь, откуда взялось движение, почему разговор пошел о нем? Что не так с движением у НФ?

Ломайносец: cooler462 пишет: оно то найдет энергию но что заставит тело двигаться в каком-то направлении? Двигатель не задает направление, это делает руль))) cooler462 пишет: откуда взялось движение, почему разговор пошел о нем? Потому что, то что обычный человек понимает под движением вообще, физик разделяет на потенциальную и кинетическую энергию. Это разные наименования одного и того же. Передача энергии=передача движения. Но при этом понятие энергии уже понятия движения, а для лучшего понимания картины всегда полезно от нее отстраниться и посмотреть со стороны.

cooler462: Ломайносец, эммм, не врубаюсь. Как у вас осуществляется переход от движения к энергии (или наоборот)? Какие-то примеры приведите что ли.

TeslaTrooper: У чеоовека похоже вообще нарушена связь причина-следствие. Путание причин вызывающих то или иное движение. Если тело имеет до удара об препятствие определенную кинетическую энергию, то после удара температура повысится. Это факт но от чего? От механического удара получат импульс только атомы в зоне удара, но это еще не будет означать их нагревания, как нельзя сказать, что летящее тело горячее самого себя в покое. При ударе атомы подвигутся, что укоротит химсвязи и приведет к изменению их энергосодержанию, для компенсации этого атомы изменят собственный энергобалланс и увеличат кинетическую составляющую, передача импульса по связям затухнет быстрее, чем нагреется все тело, дальше в дело вступают другие механизмы выравнивания.

TeslaTrooper: тот кто кушает не должен распадаться от того что кушает потребитель изменяет форму потребленного, а у вас выходит самопожирание или наоборот нейтроны жрут водород и уран.

Алис: TeslaTrooper пишет: тот кто кушает не должен распадаться от того что кушает потребитель изменяет форму потребленного, а у вас выходит самопожирание или наоборот нейтроны жрут водород и уран. Нет, Вы не так поняли, коллега. Уточню. Мертвая материя распадается, а живая сохраняет свою целостность за счет того, что пожирает другие атомы и молекулы. Но принцип распада атомов от самих атомов не зависит. Они и жрут потому, что пространство, в котором они находятся постоянно колеблется. Попадая на разные энергетические уровни пространства они поглощают или излучают - потребление и отдача. Но накопителя у них нет в отличие от живой материи. И вот тут мы подошли к важному вопросу: а почему живая материя приобрела возможность накапливать энергию, не разрушаясь при этом?

TeslaTrooper: Нельзя накопить энергию. Это же не материя. Энергия это удобный матоператор описывающий общее состояние чего-либо. Поэтому о превращении еще можно говорить, но об накоплении...

Алис: TeslaTrooper пишет: Нельзя накопить энергию. Это же не материя Вот в этом и ошибка всех представлений. Кто вам сказал, что энергия это не материя? Для простоты дам такой образ. Например, если в воду поместить жидкости разного цвета и разной плотности. то после перемешивания их они начнут разделяться и формировать слои с разной плотностью и цветом. Каждая жидкость займет своё место - энергетический уровень. То есть. наглядно видно, что сама материя обладает неким свойством. которое заставляет её занимать только ей присущий уровень в пространстве. Это и есть её собственная энергия. То же самое происходит на других материальных уровнях. которые уже нельзя назвать физическими. н которые проявляют себя в виде "тёмной материи" и "темной энергии", что суть одно и то же, но с разными свойствами.

TeslaTrooper: *PRIVAT*

d'Ali: Жаль переписка с Ломайносец прервалась, если ваша задача популяризация и разъяснение новой физики, почему вы упрекаете человека в том что он не понимает, но хочет услышать ответы на свои вопросы? Почему он не может критиковать если этот вопрос его волнует? Ни у кого из нас нет другого разумения чем личное. С доступностью, кажется, несколько переоценили.

anlri: Посмотрите материалы по Демону Максвелла. Ломанойсец прав, но модель с яблоками не очень проясняет. Новая физика энергию видит внутри и тоже права, хаос движения, столько добра зря пропадает, а что если упорядочить и поиметь пользу? На это и существуют мысленные эксперименты, тот же Демон Максвелла.

TeslaTrooper: На то чтобы упорядочить мы и совершаем всякую хрень типо работы генератора. Пока что в перспективе видится возможность упорядочить только электростатическую машину за счет работы самого поля, а не внешней силы.

e_krendel: newfiz , Ваша критика классической термодинамики, возможно, и правильна, но... Пример с паровозом, из которого Вы делаете вывод о том, что температура т.н. "холодного источника" не имеет никакого влияния на КПД цикла, как минимум, неудачен. Нижняя температура для паровоза не зависит от температуры окружающей среды, поскольку определяется исключительно температурой насыщения водяного пара при давлении этой среды, в которую производится выхлоп пара. А зимой и летом давление практически одинаково. В реальных циклах за температуру отвода принимают фактическую температуру рабочего тела, а не окр. среды, и Вы не можете не знать об этом. В то же время, паровые конденсационные турбины сильно подвержены влиянию температуры окр. среды, поскольку нижняя температура цикла определяется как раз температурой среды с поправкой на температурный напор теплообменника (конденсатора). Именно поэтому одна и та же турбина при одном и том же расходе пара в холодное время выдает бОльшую мощность, чем в теплое. А это ничто иное, как КПД цикла, явно зависящий от нижней температуры. Кроме того, существенное влияние имеет и верхняя температура паротурбинного цикла (за которую принимается вовсе не температура горения топлива). Таким образом, даже если Карно и не прав идеологически, но его модель (идеальный цикл Карно) вполне качественно работоспособна, и позволяет на практике анализировать неидеальные циклы реальных установок и находить пути их совершенствования. Это я все к тому, что в критике не стоит приводить явно неподходящие "популистские" примеры. Для школьниц это может и пройдет, но более глубоко знающих предмет такая критика "не в тему" только оттолкнет от Ваших представлений о сути явлений.

newfiz: e_krendel, а почему тогда в учебниках по термодинамике, где дана формула Карно, нет примеров её подтверждения на опыте? Чтобы школьниц не грузить?

e_krendel: newfiz , потому что это формула идеального цикла (наилучшего при заданных верхней и нижней температуре), но неосуществимого на практике (потому он и идеальный). Но следствия из этой формулы вполне применимы к реальным циклам. Не зря же энергетики повышают начальные параметры пара и вводят промежуточный перегрев, а то и 2 его ступени, подбираясь под предел жаропрочности сталей (540-560 град.С). И максимально возможно понижают конечные. Температурный напор между конденсирующимся паром и охлаждающей водой составляет всего единицы градусов, что не так-то просто, ибо требует огромной поверхности теплообменников. Кстати, тут с минимальной погрешностью реализуется условие Карно "отвод тепла от рабочего тела к холодильнику происходит при температуре холодного источника", т.к. темп.напор всего несколько градусов и постоянен во всем процессе. В отличие от верхней температуры, где подвод тепла от нагревателя происходит не только при огромном температурном напоре (в сотни градусов), но и сам напор в начале и конце процесса существенно разный. Гораздо же проще и дешевле иметь начальное давление 8-9 бар насыщенного пара (175-180 град С) и выхлоп в атмосферу (при 100 град. С). Но тогда и получается "КПД паровоза" в единицы %. Хочешь КПД в десятки % - повышай начальные и понижай конечные параметры пара. А хочешь КПД более 50% - используй бинарные циклы, например высокотемпературную часть с газовой турбиной (800-900 град.С) и низкотемпературную с паровой. Конечно, при этом нельзя напрямую использовать формулу Карно, но можно разделить общий КПД на составляющие (цикловый, проточный, механический, электрический), и после отделения "мух от котлет" исследовать степень приближения цикла Ренкина (Дизеля, Отто и т.д.) к идеальному в заданном интервале температур. Только школьницам полный курс тепловых машин, предполагаю, будет не по силам.

newfiz: e_krendel, в переводе на общепонятный язык это означает, что теория великолепна, но убедиться в том, что она работает на практике, не каждому дано - нужна спецподготовка, бла-бла-бла, и т.п. Между тем, даже школьницам понятно, что в паровозе рабочим телом является пар, нагревателем - паровозная топка, а холодильником - атмосфера, даже если вы насуёте в схему промежуточные звенья.

e_krendel: newfiz Конечно понятно. Только температура пара на выхлопе никак не зависит от температуры атмосферы (именно для паровоза). Но на этом примере Вы опровергаете формулу Карно. Именно с этим я не согласен. Вот если бы был такой пример, в котором температура на выхлопе изменяется с изменением температуры атмосферы, а КПД изменяется "не туда", куда указывает формула Карно, то такой пример действительно опровергал бы теорию Карно и был бы корректным. Все Ваше неприятие (насколько мне представляется) происходит от того, что в идеальном цикле Карно температуры нагревателя и холодильника полагаются равными начальным и конечным температурам рабочего тела, т.е. температурный напор при теплопередаче полагается бесконечно малым (что в реальности практически недостижимо). А в реальных устройствах температурный напор может быть весьма большим, поэтому температуры нагревателя и холодильника далеко не равны температурам теплоносителя. newfiz пишет: но убедиться в том, что она работает на практике, можно, если (для реальных устройств) за начальную и конечную температуры принимать именно температуру теплоносителя, а не нагревателя-холодильника. Именно для этого я и приводил пример с паровой турбиной, где такая зависимость от температуры атмосферы (холодильника) есть и вполне согласуется с формулой Карно. И паровоз тоже с ней согласуется, только температура атмосферы для него совершенно ни при чем. Карно говорит всего лишь о том, какой максимальный КПД можно получить в идеальных условиях из располагаемого интервала температур. А уж насколько вам удастся реализовать эту возможность, зависит от технических решений конкретного устройства. Так вот, именно технические решения паровоза не позволяют использовать понижение температуры атмосферы для увеличения КПД (а не дефектность формулы Карно). А технические решения паровой турбины позволяют это использовать (что и делается на практике).

newfiz: e_krendel, "именно технические решения паровоза не позволяют использовать понижение температуры атмосферы для увеличения КПД " Хуже того - КПД при этом уменьшается. Совсем они плохие, технические решения паровоза. "А технические решения паровой турбины позволяют это использовать (что и делается на практике)." Так дайте ссылочки. Вы же специалист вроде.

e_krendel: newfiz пишет: Хуже того - КПД при этом уменьшается. Совсем они плохие, технические решения паровоза. Это не из-за Карно, а от наружного охлаждения по причине отсутствия теплоизоляции на горячих частях паровоза. newfiz пишет: Так дайте ссылочки. да вот же, я чуть выше писал: ...паровые конденсационные турбины сильно подвержены влиянию температуры окр. среды, поскольку нижняя температура цикла определяется как раз температурой среды с поправкой на температурный напор теплообменника (конденсатора). Именно поэтому одна и та же турбина при одном и том же расходе пара в холодное время выдает бОльшую мощность, чем в теплое. А это ничто иное, как КПД цикла, явно зависящий от нижней температуры. Кроме того, существенное влияние имеет и верхняя температура паротурбинного цикла... Если этого Вам недостаточно, то сообщаю, что каждый завод-производитель паровых турбин в техдокументации к своим турбинам дает т.н. "Диаграммы поправок", в которых, помимо прочего, отражено влияние на мощность турбины начальной и конечной (через величину вакуума в конденсаторе) температуры пара. Т.е. графики зависимостей в координатах "dT-dN". Больше начальная температура - больше мощность, глубже вакуум (ниже конечная температура) - больше мощность. Само собой, паровые турбины тоже не могут в полной мере использовать понижение температуры атмосферы ниже нуля по Цельсию, поскольку рабочее тело не позволяет. Хотя никто не мешает вместо низкотемпературной части парового цикла делать фреоновый цикл и использовать "сибирские морозы" для повышения КПД установки в целом.

newfiz: e_krendel, Вы пишете: "нижняя температура цикла определяется как раз температурой среды...", а далее "глубже вакуум (ниже конечная температура) - больше мощность. " Вакуум - чего? Окружающей среды? Ссылки будут?

e_krendel: newfiz пишет: Вакуум - чего? Окружающей среды? Вакуум - в конденсаторе турбины. Т.е. пар в турбине расширяется не до атмосферного давления (как у паровоза), а гораздо глубже. Нормальное давление в конденсаторах составляет 3,5...5 кПа (абсолютное), температура конденсации (насыщения) при таком давлении всего 25...30 град.С и определяется имеющейся температурой охлаждающей воды (летом вода теплее, зимой - холоднее). Соответственно, зимой вакуум в конденсаторе глубже, летом - хуже. При более глубоком вакууме мощность турбины больше при том же расходе пара. Я полагаю, вы не будете спорить с тем, что давление в конденсаторе и температура насыщения строго однозначно соответствуют друг другу, т.е. "более глубокий вакуум" означает "более низкая температура конденсации", что в терминах Карно означает "более низкая температура отвода тепла в холодильник". Какие еще Вам нужны ссылки? На буквари по проектированию паровых турбин? Или на графики поправок? Вот например: http://rudocs.exdat.com/docs/index-55503.html?page=2 (глава 4) Еще: http://www.tehnoinfa.ru/parovyeturbiny2/41.html (рис. 8.29) И еще, заодно про повышение начальной температуры: http://twt.mpei.ac.ru/TTHB/2/Aleksandrov/Chapter-7/7-3.pdf Это не измышления теоретиков, а так уже десятки лет работает вся тепловая (в т.ч. атомная) электроэнергетика и судовые паротурбинные установки.

newfiz: e_krendel, посмотрел первую ссылку. Там чёрным по белому сказано о зависимости мощности турбины не от температуры в конденсаторе пара (о чём Вы тут заявляли), а от ДАВЛЕНИЯ в нём. Да, давление меньше, температура конденсации меньше. Но у Карно под температурой холодильника понимается температура некоторого тела, с которым контактирует рабочее тело. А Вы сделали подмену - и говорите о температуре фазового перехода. Карно здесь вообще не при чём. А заболтать можно что угодно. Мне это неинтересно.

e_krendel: newfiz Давление в конденсаторе является однозначной функцией температуры (я предполагаю, что Вы не будете спорить, что конденсация происходит при температуре насыщения). Температура насыщения явно зависит от температуры охлаждающей воды. Да, есть промежуточное тело - стенка теплообменной трубы. Но сути это не меняет. newfiz пишет: Но у Карно под температурой холодильника понимается температура некоторого тела, с которым контактирует рабочее тело. Вот, пожалуйста! Если Вам так не нравятся промежуточные сущности (поскольку на практике предпочтительнее бесконтактные теплообменники), то существуют СМЕШИВАЮЩИЕ конденсаторы, где пар непосредственно конденсируется охлаждающей водой. И отвод теплоты от рабочего тела в холодильник (охлаждающую воду) происходит при нулевом температурном напоре (строго в соответствии с условиями Карно). newfiz пишет: сказано о зависимости мощности турбины не от температуры в конденсаторе пара (о чём Вы тут заявляли), а от ДАВЛЕНИЯ в нём Никто не мешает построить точно такие же экспериментальные зависимости, где вместо оси "давление в конденсаторе" будет "температура насыщения в конденсаторе", поскольку дпаление и температура ОДНОЗНАЧНО взаимозависимы. Вопрос выбора: давление или температура - чисто практический, поскольку традиционно режим работы конденсаторов в энергетике оценивают по давлению. Дело вовсе не в забалтывании, а в том, что вопрос несколько сложнее, чем паровоз, и для этого надо знать тепловые машины несколько глубже, чем школьный уровень. А Вы пытаетесь отмахнуться даже не от эксперимента, а от уже векового опыта теплоэнергетики, поскольку он противоречит Вашим взглядам. Есть опытные данные, опровергающие (на первый взгляд) Карно. Вы их принимаете безоговорочно, даже не попытавшись понять, почему именно паровоз не согласуется с Карно. Есть также другие опытные данные, которые согласуются с Карно и не согласуются с Вашими взглядами, но разбирательство с ними Вы называете "забалтыванием". Не за это ли самое Вы критикуете ортодоксов?

newfiz: e_krendel, "Есть также другие опытные данные, которые согласуются с Карно и не согласуются с Вашими взглядами" Да нет. Цикл Карно - это заведомый идиотизм, я пояснил, почему: в нём отсутствуют теплопередачи. Работа реальных тепловых машин с ним не может быть согласована в принципе. А с моими взглядами эта работа вполне согласуется. Забудьте про Карно, легче станет.

e_krendel: newfiz пишет: я пояснил, почему: в нём отсутствуют теплопередачи С чего Вы взяли, что они там отсутствуют? Из того, что температурный напор между нагревателем(холодильником) принимается бесконечно малым? Формула Карно - это такой же результат, как и в математике результат нахождения предела lim f(x) при x->бесконечности. В данном случае (для теплообмена) бесконечно большими считаются емкость нагревателя и холодильника (чтобы рабочее тело не изменяло их температуру), поверхности теплообмена (чтобы перепад температур на них стремится к нулю) и бесконечное время процесса теплообмена (чтобы успеть достичь нового состояния теплового равновесия). Но это не значит, что теплообмена нет. В реальных процессах все это, естественно, бесконечным быть не может, поэтому и КПД реальных процессов ниже. А формула Карно просто "ставит планку" теоретически достижимого КПД в заданном интервале температур нагревателя и холодильника.

e_krendel: newfiz пишет: А с моими взглядами эта работа вполне согласуется. Предложите Вашу формулу аналогичного назначения. Возможно, она "перевернет мир"

newfiz: e_krendel, "С чего Вы взяли, что они там отсутствуют?" С того, что написали дяденьки Кикоины. Эпизод подробно разобран в "Догонялках с теплотой". "Предложите Вашу формулу" Да уж если получу работающую формулу - наверное, предложу.

e_krendel: newfiz согласен, дяденьки Кикоины бестолково все написали. Но ведь есть и другие трактовки. Например вот такая. В ней теплопередачу исключать не надо, надо лишь максимально снизить температурный напор (естественно, за счет увеличения поверхности теплообмена). И процесс сделаем непрерывным и замкнутым. Изотермический подвод тепла без совершения работы бывает при фазовых переходах. Точка 1. Допустим, имеется нагреватель с температурой t1. Возьмем подходящую жидкость и приведем ее в состояние насыщения при температуре t1, при этом давление насыщения будет p1. И будем ее выпаривать при постоянной температуре, подводя тепло от нагревателя при исчезающе малом температурном напоре (да, потребуется большая поверхность, но мы не жадные и меди у нас много). Жидкость непрерывно подается в теплообменник, по мере прохождения ее по теплообменнику паросодержание растет, и на выходе получим сухой насыщенный пар при том же давлении и температуре, что и в начале процесса. Это точка 2. Давление не растет, поскольку пару есть куда деваться при увеличении удельного объема. А именно, пар поступает в паровую турбину, выхлопная часть которой соединена с конденсатором, и давление в котором меньше, чем на входе в турбину (а именно давление насыщения нашей жидкости при температуре холодильника). В турбине пар расширяется адиабатически, при этом турбина совершает работу, а пар уменьшает температуру и частично конденсируется. Это точка 3. Далее пар попадает в конденсатор, в котором при постоянной температуре и давлении конденсируется, отдавая тепло холодильнику с температурой t3 (также при исчезающе малом температурном напоре). Пар конденсируется не полностью (до состояния насыщенной жидкости), а отводится из конденсатора несколько раньше, в виде парожидкостной смеси с большим содержанием жидкости. Это точка 4. Далее компрессор (насос) адиабатически сжимает парожидкостную смесь до давления в точке 1, так что в конце сжатия получается жидкость в состоянии насышения. Получился непрерывный цикл: 1-2 изотермический подвод тепла от нагревателя, 2-3 адиабатическое расширение с совершением работы, 3-4 изотермический отвод тепла холодильнику, 4-1 адиабатическое сжатие с затратой работы. Работа расширения 2-3 больше работы сжатия 4-1, а их разность есть полезная работа цикла. Приведенный выше цикл почти в точности соответствует циклу работы влажнопаровых турбин, т.е. не является чем-то фантастическим.

newfiz: e_krendel, "Изотермический подвод тепла без совершения работы бывает при фазовых переходах. " Это по-Вашему - бывает. А я на фактическом материале показал, что - куда не сунься, ничего подобного не бывает. Нету скрытых теплот фазовых превращений. Извините, мне уже надоедает такая "дискуссия".

e_krendel: newfiz пишет: Нету скрытых теплот фазовых превращений. чудеса прямо... теплот нету, но оборудование об этом не знает и работает себе... Топливо горит, температура больше 1000 оС, дымовые газы уходят в атмосферу менее 160 оС, вода в котел подается чуть недогретая до насыщения, пар выходит в состоянии насыщения, а теплот нету! Значит, дымовые газы охлаждаются "в никуда", а пар получается "из ниоткуда"

newfiz: e_krendel, "теплот нету, но оборудование об этом не знает и работает себе..." Оборудование работает себе, только Вы не понимаете - как. Между тем, вопрос у меня разобран. "Тепло расходуется" на нагрев воды и на поддержание температуры, при которой вода кипит. Всё. Вы уже сильно надоели своими репликами не по делу. Вы даже в "своей" области не являетесь специалистом. За этот перл - "вода ... чуть недогретая до насыщения" - Вам Ваши же коллеги по морде надают. Что Вы здесь делаете?

e_krendel: newfiz пишет: Что Вы здесь делаете? Здесь я пытаюсь найти объяснения. И не веду себя агрессивно по отношению к Вам. В тех областях физики, о которых я имею какие-то понятия, Ваши идеи мне более-менее доступны и не вызывают внутреннего моего противоречия. Кроме теплотехники. Несколько непонятно Ваше ехидство по поводу "чуть недогретой до насыщения воды". В котел может подаваться вода с температурой, всего на десятки градусов меньшей чем температура насыщения при давлении подачи (например, 160 оС при Ts=194 оС). Совсем холодная вода в котел практически никогда не подается по разным причинам. Ну да ладно с ними, с железками, это все частности. Если температура (по НФ) - это параметр распределения энергий (кинетических), то как объяснить одновременное существование жидкой и паровой фазы одного и того же вещества при одном и том же давлении и одной и той же температуре (в замкнутом теплоизолированном сосуде например)? Ведь явно же кинетические энергии молекул в паровой фазе больше, чем энергии тех же молекул в жидкой фазе. А параметр распределения один, соответственно, кривая распределения тоже одна для жидкости и пара. Чем тогда принципиально отличаются жидкость и пар? И еще. Допустим, что теплоты испарения/конденсации не существует. Тогда почему понижается температура тела, с поверхности которого происходит испарение жидкости? Если намочить руку легкоиспаряющейся жидкостью (ацетоном например), то даже в жару рука вполне себе ощутимо замерзает. Трудноиспаряющиеся жидкости (дизтопливо например) такого эффекта не вызывают. Если что, для неживых тел эффект аналогичный.

newfiz: e_krendel, "ехидство по поводу "чуть недогретой до насыщения воды" Ёлы-палы, нас учили, что ПАР бывает насыщенный-ненасыщенный, а не вода. Вас по-другому учили? Или у теплотехников жаргон своеобразный? Далее, Вы здесь уже давно, а чередой задаёте вопросы, ответы не которые у меня даны. Согласитесь, когда вот так дёргают - это неприятно. И неэтично, поскольку по-хорошему сначала материалы изучают, а потом вопросы задают. "почему понижается температура тела, с поверхности которого происходит испарение жидкости? " Ответ дан в статье "Новый взгляд на структуру и аномальные свойства воды". "как объяснить одновременное существование жидкой и паровой фазы одного и того же вещества при одном и том же давлении и одной и той же температуре (в замкнутом теплоизолированном сосуде например)? Ведь явно же кинетические энергии молекул в паровой фазе больше, чем энергии тех же молекул в жидкой фазе." Вот классный вопрос, благодарю! А каковы доказательства того, что при таком равновесии фаз кинетические энергии молекул в паре больше, чем в жидкости? Свободные пробеги-то различаются, а - кинетические энергии?

Kendo: newfiz Я прочитал беседу в этой теме и хочу вставить свои 5 копеек. Вы творец НФ. Почему же вы так отвечаете на вопросы? Задаются конкретные вопросы, которые возникают у людей интересующихся НФ. Если нет ответа, то лучше так и сказать. Полного ответа нет. Детали еще изучаются. Открыты пока такие-то и такие-то вопросы. Люди которые к Вам обращаются с возможно более глубокими знаниями в , например, области теплотехнике могут Вас поддержать и помочь. А Вы заявляете, что дискуссия Вам неинтересна. Если это Ваши статьи выложены на сайте, то там не слабо так проноситесь по Гордыни... На форуме же я вижу обратное. "Суди о человеке по плодам его". Давайте уважать и помогать друг другу.

AVSel: newfiz пишет: "Тепло расходуется" на нагрев воды и на поддержание температуры, при которой вода кипит. Всё. А как тогда объяснить такой опыт... Ставим на газовую комфорку кастрюлю с водой, и нагреваем воду до температуры кипения. Далее, мы можем регулировать интенсивность кипения, рукояткой подачи газа. От поддержания температуры кипения, без самого кипения, до максимальной интенсивности парообразования, в максимальном положении рукоятки. Почему интенсивность кипения зависит от подводимой тепловой мощности?

Perdetuum_Mobile: AVSel пишет: Почему интенсивность кипения зависит от подводимой тепловой мощности? Потому что тепло к кастрюле не только подводится, но и отводится от неё. Можно её хорошо теплоизолировать и регулировать парообразование изменением давления - тогда можно говорить о скрытой ..... ПУСТОТЕ парообразования.

cooler462: может вода перегревается свыше 100 градусов и чем более перегретая, тем интенсивнее парообразование?

newfiz: AVSel, не забывайте, что парообразование идёт и без "подвода тепловой мощности" - вода из блюдца испаряется. А кипение - это просто бурное парообразование там, где давление внутри жидкости становится равно давлению насыщенного пара. Сильнее поджариваете - в бОльшем количестве мест внутри жидкости выполняется названное условие. "Подводимая тепловая мощность" при этом не идёт на превращение воды в пар.

moskitman: В объяснении по-новому природы тепла я лично не нашел ответа на вопрос линейного расширения твердого тела при его нагревании. Помните школьный опыт? Старые добрые 5 копеек образца 1961 года прикладывали к деревянной дощечке и забивали 2 гвоздика диаметрально противоположно так, чтобы "пятак" проходил между ними тютелька-в-тютельку. Затем при помощи обыкновенной спиртовки сообщали пятаку, что он дескать не тяжелый, а горячий и протиснуть его между гвоздиками уже не получалось. Затем учитель физики_от_Ганса_Христиана_Андерсена (по кличке, кстати, "Пятак" за кончик носа, которым он родился сросшимся со своим братом-близнецом) объяснял нам, что монетка стала больше ввиду увеличения амплитуды колебаний атомов металла в кристаллической решетке. Или Вы хотите сказать, что по мере "нагрева"(возбуждения) атома вещества расстояния ядро - электрон(ы) в конечном итоге увеличиваются НАСТОЛЬКО?

newfiz: moskitman, я как раз говорю, что размер атома не изменяется при возбуждении не только тепловом, но и более сильном. При увеличении температуры, увеличиваются средние колебательные энергии атомов в твёрдом теле - в основном из-за увеличения размаха колебаний. Вот Вам и расширение. Т.е., согласен с Вашим учителем.

полная версия страницы