Форум » Критика » Передача энергии » Ответить
Передача энергии
axsmyth: Насколько я понимаю, современная физика в центре своих концепций имеет преобразование энергии в той или иной замкнутой системе. Есть конечно еще закон сохранения импульса, но давайте здесь не его рассматривать. Тема такая. Может быть я в очередной раз чего-то не понял в структуре "новой физики". Тогда прошу рассматривать сие как вопрос(ы). Так вот. Классическое рассмотрение имеет следующую структуру: 1. Описание состояния рассматриваемой системы до взаимодействия. 2. Описание происходящего взаимодействия. 3. Описание состояния системы после взаимодействия. Строго говоря, при взаимодействии может происходить обмен веществом, энергией, импульсом и т.д. И вот, на основании законов сохранения, делается вывод о преобразовании энергии в ходе взаимодействия и даются и выводятся формулы. По которым рассчитывается результат такого взаимодействия, сверяемый с практической ситуацией. Вкратце, так. Может несколько грубо и обобщенно. В "новой физике", для начала, заявляется, что там, где в классической физике происходит передача энергии, таковой, на самом деле не происходит. А происходит всего лишь преобразование энергий Квантового Пульсатора (КП). Таким образом, что сумма всех энергий КП сохраняется автоматически. Можно утверждать, что в классической физике законы сохранения выполняются так же автоматически. Но, автоматизм здесь несколько другого сорта. Одно дело, когда происходит передача энергии между участниками взаимодействия, и она, в целом, сохраняется, и другое - когда сохранение энергии происходит исключительно в пределах одного (или каждого) КП. Как мне думается, именно за счет этого, в основном, становится ненужным понятие потенциальной энергии. Но это бог с ним. На что же переносится основной акцент при взаимодействии? В чем же тогда остается суть любого мыслимого взаимодействия? Какое значение в новых условиях рассмотрения играют закон сохранения энергии? И вот на этот вопрос ответ дается, но крайне невнятно. А именно, в центр любого взаимодействия выводится некий Алгоритм, наиболее подходящий рассматриваемому случаю, как я понимаю. И вот тут-то и происходит основной затык. Википедия:[quote]Алгори́тм — набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для достижения результата решения задачи за конечное время.[/quote] И кто у нас исполнитель? Каков набор инструкций? Каковы типы переменных? Каковы классы используемых данных? Кто писал язык этого программирования? Или, хотя бы, конспектировал? Ах, на салфетке, на коленке, зубочисткой? Упс... Только не надо мне здесь про информацию и прочие производные от него квазинаучные псевдотермины! Информация - это сообщение, которое ожидают. Причем ожидает не абстрактный некто, а вполне специфицированная персона. Специфицированная самой ситуацией, в которой используется термин. Во всех остальных случаях - это метафора. И давайте таких метафор здесь избегать. Так о чем это я? А вот, например. Радиоволна. Согласно "НФ" (новой физике), радиволны не переносят энергию. Чтож, соглашусь. охотно допускаю, что на одной стороне, передающей, набор из КП преобразовывал свою исключительно внутреннюю энергию, и, в ответ на это, на приемной стороне, другой набор КП так же начал менять свои соотношения энергетические. А где же суть взаимодействия? Где алгоритм? Откуда его достанем? А я вот, давным-давно, скинул провод с крыши над пятым этажом, в окошко на втором этаже, другой провод подключил к зачищенному от краски участку трубы отопления и подключил эту пару к обыкновенному динамику, мощностью в пару ватт. Ох и зорал же он у меня, этот динамик... Ну и что, что не очень далеко располагалась передающая антенна местной радиостанции. Это не суть. Детектор? А индуктивность динамика в данном случае эффективно выполнила функцию этого детектора. Или еще как-нибудь. Неважно это. Важно то, что динамик излучал вполне слышимую мощность звукового давления. Причем орал на все свои номинальные пару ватт. Сдается мне, что в обыкновенном трансформаторе, с классической точки зрения, разумеется, происходят аналогичные передачи энергий. А вот как с этим быть с точки зрения НФ? По моему мнению, можно сказать, что вся физика сплотилась вокруг понятия энергии, ее преобразования и передачи. А вот в НФ энергия перестает быть образующим понятием для взаимодействий. Не слабовато ли? В чем тогда суть любого взаимодействия в НФ? Вот этого я никак понять и не могу. Может быть поможет кто?
Ответов - 63, стр:
1 2 All
Юрий: axsmyth пишет: хочется так же лицезреть математическое описание электрической теплоемкости гравитационного поля! По аналогии с теплоемкостью плавления того же льда, или замерзания воды. А вы хотите сказать, что вы знаете что такое тепло, ее физическую сущность? Если бы хоть малейшее понятие имели бы о тепле, уже бы так не формулировали бы - электрическая теплоемкость, да еще - гравитационного поля! Отсюда сразу видно о отсутствии малейшего понимания; гравитационного поля, электричества и тепла. И вам надо подать формулу!
newfiz: Переходы на личности и оффтопики удалены.
Юрий: axsmyth пишет: Информация - это сообщение Нет информация это одно, а сообщение совсем другое. К примеру на диске записана информация. в виде дырочек на диске, дырочки несут информацию, после соответствующей алгоритмической обработки которых, на выходе получаете сообщение в доступной для вас форме. Можно соответственно ее алгоритмически обработать и по другому, в результате чего сообщение будет вам не доступно, но доступно другому. В любом случаи сообщение есть результат алгоритмической обработки информации в приемлемую форму.
Юрий: axsmyth пишет: По моему мнению, можно сказать, что вся физика сплотилась вокруг понятия энергии, ее преобразования и передачи. А вот в НФ энергия перестает быть образующим понятием для взаимодействий. Не слабовато ли? В чем тогда суть любого взаимодействия в НФ? Вот этого я никак понять и не могу. Может быть поможет кто? А в том что все взаимодействует, а не как в физике взаимоуничтожается. В физике взаимоуничтожение называют взаимодействием. А импульсы никогда не взаимоуничтожаются, а составляют системы взаимодействия ИньЯнь.
axsmyth: Вот ничего личного, чисто поржать только: вы считаете арифметику и таблицу умножения тоже происками агентов влияния?
Юрий: да вы правы, математика противна природе, в ней не действует ни один закон математики, более того, природа прямо запрещает законы математики. В ней никогда 2+2 не равно четырем, а всегда больше, но больше по разному в зависимости от иерархического уровня процесса. Я не для того говорю чтобы некоторые ржали, а могу доказать, но тем кто умеет мозгами шевелить. Могу доказать, что фундаментальный закон математики, из которого следуют остальные законы, является лажой и соответственно все что следует из этого закона тоже лажа.
axsmyth: А что это за зверь такой - "фундаментальный закон математики"? Формулировочку в студию! Юрий пишет:Могу доказать, что фундаментальный закон... Если не ошибаюсь, это из серии "могу доказать(или любой глагол), но не могу доказать, потому что..." Или нет? Вы не говорите "я могу", вы просто докажите, или вообще не говорите об этом. Только я так и не понял, что это за "фундаментальный закон математики".
Юрий: Хорошо, я напишу и представлю. А фундаментальный закон есть закон суммы и перестановки месть слагаемых сумма не меняется. Я докажу что знак равенства в природе нет, что левая сторона не тождественна правой стороне, что от перестановки мест слагаемых сумма меняется, соответственно все преобразования в математике не могут иметь место.
axsmyth: Ух ты! По-вашему коммутативность сложения и есть "фундаментальный закон математики"? Невероятно круто! Какая свежая мысль! А вы в магазин хоть раз в своей жизни ходили? А кассиру никогда не пробовали объяснить противоестественность этой адской машинки под названием кассовый аппарат, или калькулятор? Попробуйте обязательно! Гарантирую вам невероятнейшие переживания!
М'Айк-Лжец: Я докажу что знак равенства в природе нет, что левая сторона не тождественна правой стороне, что от перестановки мест слагаемых сумма меняется Мне тоже очень интересно увидеть сие доказательство
zakker: А не реанимировать ли дискуссию? :) "а что же там переносится, если все остаются при своем?" Переносится ПРИЧИНА изменения. Распределение энергий частицы никогда не меняется без причины. Либо так задумано, либо мы еще не знаем правил, когда это не так. Когда одна частица меняет свое распределение по энергиям, это означает, что существует другая частица, которая тоже изменила свое распределение. И одна из этих частиц была причиной, другая - подчинилась этой причине. Тогда, в НФ имеет смысл говорить не о законе сохранения энергии (этот закон, хоть и по-прежнему справедлив, уже не так актуален), а о законе сохранения причинности. Что касается понятия "работа". Тут все просто. Любое перемещение любого объекта из состояния покоя суть перераспределение энергий частиц, его составляющих. Чем больше масса объекта, тем у большего количества частиц требуется перераспределить энергии. Т.е. нужно где-то взять ПРИЧИНУ для такого перераспределения. А это и есть тот ресурс, который в КФ называется энергией, без понимания сути.
axsmyth: Тогда уж лучше говорить о законе сохранения изменений энергии. Или, вот лучше, мы у корифеев спросим: Что именно сохраняется в НФ там, где в КФ сохранялась энергия? И сохраняется ли? А то тихой сапой убираем один из фундаментальнейших законов. Непорядок! А переносится отнюдь не причина. Еще не хватало причину в джоулях измерять.
newfiz: Друзья, не понимаю, что за проблему вы усматриваете. Закон сохранения энергии, безусловно, работает - именно потому, что изменение количества энергии в одной форме означает противоположное изменение количества энергии в другой форме. Только так и изменяются состояния. На том и стоят сопряжённые пары энергии и моё определение температуры, как параметра в распределениях энергий в сопряжённых парах (максвелловского и равновесного теплового).
axsmyth: Вообще-то, я именно по этому вопросу и поднял эту тему с самого начала. Но тему уводят куда попало, но только не в сторону ответа на поставленные вопросы. newfiz пишет: не понимаю, что за проблему вы усматриваете. Господин, чей ник призывает не относитья серьезно, обходил стороной как мог. Хотя с самого начала я постарался описать свой вопрос. Или вот, одно из первых сообщений: axsmyth пишет: Тут ведь какое дело... Физика, как точная наука, хороша тем, что на основе концепции и теории позволяет выработать разную методологию, основанную на принудительном ограничении рассматриваемой ситуации. Роль подобных ограничений играют разнообразные законы, применимые к в необходимом случае. Для получения дополнительных ограничений используются гипотезы, концепции и, когда уже ничего не помогает, допущения и предположения. Как легко видеть, в механике очень эффективным инструментом такого рода являются, помимо прочих, законы сохранения энергии и импульса. Многие ситуации рассматриваются через применение обоих этих законов. А теперь вспомните любую из них, на ваш выбор, и выкиньте из рассмотрения закон сохранения энергии, оставив сохранение импульса. Получится ли рассмотреть имеющуюся ситуацию с модифицированным набором инструментов? Я вот только про это - что выйдет, если в наборе заменить один из жестких и удобных инструментов, например рычаг сохранения энергии, резиновым упором "алгоритмического" произвола. Совсем не уверен, что это сделает ситуацию рассмотрения невозможной, но появится слишком много неоднозначностей. Еще раз: Самое первое сообщение темы, плюс процитировванное.
newfiz: axsmyth, "А теперь... выкиньте... закон сохранения энергии... Получится ли..." Да ёлы-палы, мы не выкидываем этот закон. "Одно дело, когда происходит передача энергии между участниками взаимодействия, и она, в целом, сохраняется, и другое - когда сохранение энергии происходит исключительно в пределах одного (или каждого) КП" А третье дело, о котором говорим мы - это перераспределение энергий в сопряжённой паре у ОДНОГО УЧАСТНИКА, и ОБРАТНОЕ перераспределение у ДРУГОГО УЧАСТНИКА. Опять же, в целом энергия сохраняется. Только каждый из них ещё остаётся при своём. Арифметика для третьего класса.
axsmyth: Тогда поясните мне, о каком сохранении энергии может идти речь в НФ, если "каждый из них остается при своем". Кроме вот этого, автоматического, сохранения еще какое-нибудь сохранение выполняется? Сохранение соответствующее закону сохранения в КФ? Попробую еще по другому спросить. Как вы будете в НФ решать задачи по столкновению, к примеру, двух тел? Вот в КФ одним из элементов решения задач такого типа является рассмотрение количества энергии до и после, при уверенности, что общее количество энергии не изменилось, но изменилось количество энергии распределенной по частям рассматриваемой системы. А в НФ - количество энергии любой части системы, вплоть до отдельно взятой элементарной частицы неизменно при любых обстоятельствах. В КФ на этом стрроятся уравнения: энергия части изменилась, а системы - нет. А в НФ - и у части и в системе количество энергии неизменно. Как обсчитывать то?
math64: В КФ закон сохранения энергии действует, если есть симметрия при сдвиге по времени. В НФ в ЧВ при неизменном гравитационном радиусе есть симметрия сдвига по времени и вращении относительно центра ЧВ, но нет симметрии сдвига в пространстве. Так что должен действовать закон сохранения энергии и момента импульса, но не импульса.
TeslaTrooper: Физический смысл энергии: энергия не является материей либо ее особой формой. Энергия это произвольно взятая и стандартизированная математическая функция смыслом которой является характеризация произвольного вида движения материи в удобную для расчета форму. Почему волна напрямую в математическом плане соотносится с энергией? Потому, что волна так же является функцией описания определенного процесса движения материи. В данном отношении замена классических понятий понятиями НФ не вносит в конечный числовой результат НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ.
newfiz: Оффтопики удалены. axsmyth, "А в НФ - количество энергии любой части системы, вплоть до отдельно взятой элементарной частицы неизменно при любых обстоятельствах." Да, СУММЫ энергий а разных формах неизменны. Но разные-то формы - изменяются, переливаются друг в друга. Знаете, мне сказочка про белого бычка быстро надоедает.
Crux: У официальной физики с законом сохранения энергии тоже не все гладко. Я спросил у них давеча, почему закон сохранения энергии не работает в ОТО. Они возмутились, сказали, я отстал от жизни. Вот полный ответ: "с 81 года кое-то изменилось. Именно с понятием энергии. Начиная с работ Фаддеева и Попова доказано положительность энергии и то, что это понятие можно ввести корректно в рамках ОТО. Многие математики (Сен, Витен, Яо) поработали в этом направлении".
Юрий: Crux пишет: У официальной физики с законом сохранения энергии тоже не все гладко. Я спросил у них давеча, почему закон сохранения энергии не работает в ОТО. Они возмутились, сказали, я отстал от жизни. Вот полный ответ: "с 81 года кое-то изменилось. Именно с понятием энергии. Начиная с работ Фаддеева и Попова доказано положительность энергии и то, что это понятие можно ввести корректно в рамках ОТО. Многие математики (Сен, Витен, Яо) поработали в этом направлении". Маразм крепчает! Что значит положительная энергия? А почему не отрицательная или квадратная в крапинку? Природа во все нейтральна, ни положительна, ни отрицательна. Энергия знак не может иметь!!!!!!
math64: В ОТО с самого начала закон сохранения энергии был, но только локальный. В ОТО вместо энергии и импульса есть только четырёхмерный вектор плотность энергии-импульса. На малом кусочке пространства, когда кривизной можно пренебречь, плотность энергии-импульса можно проинтегрировать и тогда изменение энергии-импульса будет равно потоку энергии-импульса через границы этого кусочка пространства. Глобального закона сохранения нет, поскольку проинтегрировать плотность энергии-импульса в искривлённом простанстве нельзя.
stikriz: > И кто у нас исполнитель? Вселенная - компьютер такой. > Каков набор инструкций? НФ говорит, что инструкций мало - некие колебания непонятно гего непонятной амплитуды. Но, мой учитель физики говорил, что все в мире - резонанс. > Каковы типы переменных? Каковы классы используемых данных? А Вам это о чем-нибудь скажет? > Кто писал язык этого программирования? Или, хотя бы, конспектировал? Писал язык программирования Бог. >Ах, на салфетке, на коленке, зубочисткой? Упс... Это Вы в своем астрале увидели? Или откуда такое мнение, что на салфетке зубочисткой? Или Вы такой малолетний идиот?
полная версия страницы