Форум » Философские идеи » про сознание » Ответить
про сознание
паки: Читала Хокинга и ознакомилась с его попыткой объяснить, как возникает сознание. Считаю, что искать сознание в мозге человека, как это делает он, бесперспактивным занятием, потому что сознание в мозге не возникает. Читала Бахтиярова. Он поделил сознание на слои: 1. Слой активной воли. (Программа?) 2. Слой вне форм - слой чистых смыслов. 3. Слой форм - видеокартинки, мысли, эмоции и пр. Но смущает то, что он заявляет: "Мы не пытаемся понять, что такое сознание, мы пытаемся понять, как это работает". Разве можно понять, как работает то, незнамо что? Думаю, такой подход неизбежно приведет к ошибкам. А я вот именно хочу понять, что такое сознание, откуда оно берется и куда девается. Думаю, для того, чтобы понять , что такое Программа мироустройства и как она работает, нужно попытаться понять, что такое программа человека (и как она соотносится с его сознанием). Ведь принципы того и другого должны быть одинаковы (что внизу, то и вверху), а сознание человека все же ближе - это то, с чем человек имеет дело каждый день.
паки: паки пишет: А я вот именно хочу понять, что такое сознание Боюсь, что до этого человечеству еще ой как далеко. Но когда мы поймем, что такое сознание, мы поймем об этом мире все. Человек принимает энергию-информацию и перерабатывает ее чакрами-процессорами (респект "лютику"). В итоге производится сознание. Каждая чакра работает на своей частоте и вырабатывает сознание частоты своего диапазона. Каждый опыт в жизни человека запрограммирован и приводит к появлению новой порции сознания, которая отправляется в накопитель. То есть Боги создали человека, как устройство для производства сознания. Когда мы поймем, для чего Космосу наше сознание, мы поймем все.
Scientist: Сознание как отражение правил бытия сущего в окружающей человека реальности имеет три ипостасных (триединых) начала - это обыденное сознание. это эмпирическое (эмпирия это опыт), теоретическое. При этом в каждом из ипостасных начал раскрываются так-же в тр структурных формы. Таким образом компоненты переходят от элементарного бытия к среднему и далее к бесконечному. Поэтому пояснить сознание можно в статике, логике строения, в динамике бытия. Но для этого следует использовать все три формы приема-передачи информации - это визуальную форму, вербальную (вербум это слово), виртуальную. Так что схематично это будет так.
паки: Scientist пишет: это обыденное сознание. это эмпирическое (эмпирия это опыт) Что такое обыденное сознание и чем оно отличается от эмпирического?
бабула: Вся наша Вселенная - это совокупность состояний Сознания. 1.Абсолютное Сознание,или сознание Бога - Непроявленный Логос - "Я есть то,что я есть". 2.Универсальное,групповое сознание -Проявленный Логос - Сознание планетарного Логоса - Я есть то. 3.Индивидуальное или Самосознание - человеческое сознание - "Я есть". 4.Сознание,или Атомное Сознание - дочеловеческое сознание... ЦЕЛЬ Сознания для: а/ Планетарного Логоса - Абсолютное Сознание. б/ Человека - Групповое сознание. в/ Атома - Самосознание. Весь материальный мир родился из Сознания Бога.Дух - это высшее состояние Материи. А сама Материя - это наинизшее состояние Духа. ДУХОМАТЕРИЯ. Дуальность существует только в головах у людей... А вот зачем вообще Бог проявляется через Материю и зачем Он ее плодит - никто не знает! Человек очень мизерное существо по эволюционным Космическим Масштабам. Бог - это ЕДИНАЯ ЖИЗНЬ,проявленная через мириады живых форм существ,разной степени плотности и разумности.
паки: бабула пишет: Вся наша Вселенная - это совокупность состояний Сознания.
AVSel: Как работает сознание - понять не сложно. Достаточно компьютерной аналогии. Например, есть некое устройство на микроконтроллере, программа которого анализирует состояние датчиков(восприятие), и в зависимости от их состояния принимает решения(свобода выбора), на основе неких заданных критериев(система ценностей). Из этой аналогии, есть два следствия: Если есть сознание, значит есть и программист, который это сознание создал. Причем у меня есть подозрение, что невозможно сделать программу "умнее" программиста. С самоосознанием(осознание собственного Я) пока непонятки, есть ощущение, что его нельзя запрограммировать, его можно только передать. Как частицу собственного Я, от высшего существа - низшему. Отсюда становятся понятно, почему все попытки создать искусственный разум провалились...
d'Ali: AVSel , таким образом все что угодно работает, и потом: - программ которые владеют массивом информации больше чем программист, принимают решения быстрее чем программист, точнее чем программист оценивают ситуацию - считают, учатся быстрее чем программист можно написать сколько угодно. Разве что они не смогут развить функций принципиально иных чем были наделены программистом,и тогда, что значит "умнее?". Любая программа пишется в программной среде - языке общения с железом, а его фундаментальные свойства от программы не зависят. Если мы принимаем концепцию о том что фундаментальные свойства физического мира задаются программно из "надреальности", то на каком "железе" оно работает? его просто нет, мы опять приходим к самодостаточности мира только в индийской аранжировочке. - что же такое самоосознание и что мешает программно описать процедуры которые будут делать вид что программа осознает свое Я?
AVSel: d'Ali "Умнее" - это прежде всего более сложные и совершенные алгоритмы. Быстрее, точнее и т.д. не в счет. Автоматика комплекса ПВО наводит на цель быстрее и точнее, чем человеком вручную. Но то что она умнее человека - вот это вряд-ли И есть кстати языки программирования отвязанные от "железа", JAVA дот.нет и прочие. Что совсем не мешает им работать в некой "виртуальной" среде. d'Ali пишет: - что же такое самоосознание и что мешает программно описать процедуры которые будут делать вид что программа осознает свое Я? Пока такие алгоритмы написать никому не удалось. Есть только алгоритмы имитации осознания Я, типа ботов или виртуальных продавцов в интернет магазинах. Но это только внешняя имитация, сами себя эти программы естественно не осознают. Вот если бы удалось познать причину, почему я сам осознаю что я это Я - тогда и такие программы бы удалось создать Но увы, уже не одну тысячу лет люди бьются над этой загадкой...
d'Ali: AVSel "совершенство" и "сложность" - критерий разумения наблюдателя. не могу согласиться с такой формулировкой. в абстрактном ключе "умнее" это именно способность к решению задач, отношение результат/ресурсы*время. а к этому программы как раз более способны. просто задач сами себе они поставить не могут, нет в них творчества, а в человеке есть, на мой взгляд в этом и заключается принципиальная разница. сознание - искра Творца, я склонен думать что "частью" Его и является, потому что способно и имеет тягу к сотворчеству. а вот модель программирования все равно концепцию иллюстрирует плохо, то что вы называете отвязностью от железа, это просто опосредованное взаимодействие, этим языкам подчинены функции описанные языками более низких уровней, для простоты управления, но результат таков же: битики складываются, пиксили на мониторе строем меняют цвета, динамики генерируется акустический сигнал, с клавиатуры и мыши пользователь шлет железу нужные ему-пользователю импульсы
AVSel: d'Ali пишет: просто задач сами себе они поставить не могут, нет в них творчества, а в человеке есть, на мой взгляд в этом и заключается принципиальная разница. сознание - искра Творца, я склонен думать что "частью" Его и является, потому что способно и имеет тягу к сотворчеству. Полностью согласен! Наверное правильнее было сказать не "умнее", а невозможность компьютера создавать алгоритмы, сложнее чем были заложены программистом. Но тем не менее компьютерная модель позволяет объяснить то, что раньше совсем не имело аналогов. Например существование нематериальной бессмертной души. Если до ПК доказать возможность существования что-то нематериального и неразрушимого физически было невозможно, то теперь в этом может убедиться любой читающий эти строки .
М'Айк-Лжец: Пока такие алгоритмы написать никому не удалось. Потому что это не алгоритм
AVSel: Потому что это не алгоритм Эт точно. Но все равно любопытно, как можно сделать программу с самоосознанием...
М'Айк-Лжец: как можно сделать программу с самоосознанием... Никак. программа и алгоритм - 2 синонима. "Я" - не создаётся и не прекращается. Любая программа - приложение к "Я", алгоритм моего изменения.
AVSel: То-есть собственное "Я" заложить в программу ПК никак нельзя, только если самому разделиться и частично стать программой?
М'Айк-Лжец: Собственное Я одного чубъекта получается после раздробления собственного Я ещё более могущественного субъекта. И если выразить это "могущество" в числовом виде, а потом суммировать силы всех существ - получится 1. Хотите создать полноценного субъекта киборга из тех весёлых фильмов? Я робот, 200 летний человек, ага? Тогда придётся выделить для его бытия некоторую часть от суммарной Единицы. И да, кстати... Вы переоцениваете аналогию сравнения программного мира с нашими компами Вся крутость наших компов - это всего-навсего крутость куска кристалла кремния, не более) А вот когда дело доходит до объяснения программ самого куска кремния, то тут уже не обойдёшься новым "ещё более фундаментальным" куском
AVSel: Вы переоцениваете аналогию сравнения программного мира с нашими компами М'Айк-Лжец, и все-же что-то в этом есть, похоже все развивается по подобию... Вот например, сидит неких дядя, и играет в сетевую игру... А в это время, в неком виртуальном игровом мире, эльф 15-го уровня бежит с толпой других эльфов, сражаться с гномами. И он прекрасно осознает, что он - это эльф 15-го уровня, и это его "Я", эльфа, бежит сражаться, преследуя целью повышение скила владения мечем Чем не компьютерный искусственный интеллект? Вот только этот виртуальный мир создавали(программировали) явно существа не высокой разумности, так-как опыт и навыки, приобретаемые игроком в виртуальном мире, в реальном ему бесполезны(если не вредны). Но виртуальный мир можно сделать и целевым, и через него активно влиять на игроков...
М'Айк-Лжец: И он прекрасно осознает, что он - это эльф 15-го уровня, и это его "Я", эльфа, бежит сражаться, преследуя целью повышение скила владения мечем Чем не компьютерный искусственный интеллект? Тем что бытие этого эльфа обеспечено выделением небольшой части сознания игрока и помещением этой части в рамки игровой роли. Всё что за пределами роли - блокировано добровольной амнезией. Убери игрока - в небытие отправится и эльф
AVSel: Так я и не спорю, топор читал Но это возможно и есть настоящий ИИ...
М'Айк-Лжец: Но это возможно и есть настоящий ИИ... Тогда это снова вопрос терминологии. И тогда нас, людей, также можно считать ИИ. Созданные искусственно. Авторы - души.
AVSel: Ну для нас, людей, искусственный - это тот, который сделан нами, людьми
паки: Весь Космос - это дух + материя. Что такое дух? Дух - это всеначальная энергия + программа. Благодаря энергии программа работает и производит материю. Сознание - это материя тонких планов. ("Мысль материальна") По теме (сложно, но интересно): http://budclub.ru/k/krasnikowa_t_p/pararu14.shtmlhttp://budclub.ru/k/krasnikowa_t_p/pararu14.shtml
TeslaTrooper: Дух это какраз скорее и есть программа. А вселенная этот машина, Наташа которой она запущена. Или вселенная результат работы какой-то машины, на которой запущена программа "дух".
AVSel: У "духа" различных трактовок не меньше чем у "любви", я так и не понял, про какой из духов идет речь
Шадрин В.В.: AVSel пишет: У "духа" различных трактовок не меньше чем у "любви", у Духа одна трактовка-это цель программы. в священных книгах недаром говорят, что Дух нигде и везде. Нигде и везде может быть только цель программы. Странно, что про это не подняли вопрос. Любовь же-это самая гармоничная СВЯЗЬ между элементами системы. Связи же бывают разные по качеству!!!
Шадрин В.В.: http://samlib.ru/s/shadrin_w/doc-44.shtml Здесь есть про сознание, и мысль
axiom: паки пишет: А я вот именно хочу понять, что такое сознание, откуда оно берется и куда девается. Лучше читайте не Бахтиярова, а Черниговскую, Бехтереву, Анохина, Пенроуза.... По-серьёзней будет... Наталья Петровна Бехтерева (светлая ей память) вообще имела невероятно смелую и глубокую для нейробиолога мысль о том, что источником сознания, возможно, является комплекс ФИЗИЧЕСКИХ "аномалий" при функционировании такой сложного-организованной материи как мозг. Она "шутила", что сложно-организованная материя, возможно, активно влияет на то, что современная "одобренная" физика называет пространством-временем! То есть "искривляет" его.... Черниговская - вообще прямым текстом не стесняется о Творце говорить Пенроуз имеют очень интересную идею о "квантовости сознания", которое "осознаёт себя и после смерти индивида" - материала по его работам на русском языке - валом. И это мнение профессора Оксфорда ))) Я к тому, что он не стесняется "необычных" для академического русла подходов... И это представители "официальной" науки. И весьма, смелые, надо отметить....
УграДева: axiom пишет: Наталья Петровна Бехтерева (светлая ей память) вообще имела невероятно смелую и глубокую для нейробиолога мысль о том, что источником сознания, возможно, является комплекс ФИЗИЧЕСКИХ "аномалий" при функционировании такой сложного-организованной материи как мозг. Она "шутила", что сложно-организованная материя, возможно, активно влияет на то, что современная "одобренная" физика называет пространством-временем! То есть "искривляет" его.... Какова кривизна искривления? Или вопрос попроще и в соответствии с идеями newfiz ( http://newfiz.narod.ru/tornado.html ): Какова кривизна торнадо?
axiom: УграДева пишет: Какова кривизна искривления? Ключевое здесь - Бехтерева ШУТИЛА. Она нейробиолог и не может давать какие-либо утверждения из плоскости физики, потому что подтвердить их не может.... Таким утверждением она лишь хотела подчеркнуть всю странность организации мозга, проведя аналогию с "феноменом искривления пространства", который ортодоксы и сами то до конца не понимают, хоть сами и изобрели его.
УграДева: паки пишет: как возникает сознание
axiom: Это чего такое? ) Поясните, пожалуйста, как это "работает"... Это где-то у Гришаева описано применительно к сознанию?
УграДева: axiom пишет: Это чего такое? ) Поясните, пожалуйста, как это "работает"... изучая процесс математической мысли, мы вправе рассчитывать на проникновение в самую сущность человеческого ума... все комбинации создаются благодаря автоматизму подсознательного я, но только те из них, которые могут оказаться интересными, проникают в поле сознания... Позвольте мне прибегнуть к грубому сравнению. Представим себе будущие элементы наших комбинаций чем-то вроде крючкообразных атомов Эпикура. Во время полного бездействия ума эти атомы неподвижны, как если бы они были повешены на стену; таким образом, этот полный покой ума может продолжаться неопределенно долго, и за все это время атомы не сблизятся ни разу и, следовательно, не осуществится ни одна комбинация. В противоположность этому, в течение периода кажущегося покоя и бессознательной работы некоторые из атомов отделяются от стены и приходят в движение. Они бороздят по всем направлениям то пространство, в котором они заключены, подобно рою мошек или, если вы предпочитаете более ученое сравнение, подобно молекулам газа в кинетической теории газов... Анри Пуанкаре, изложение доклада Психологическому обществу в Париже http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_326.htm Из-за того, что мы все-таки более-менее понимаем друг друга - человеческая мысль. слабо зависит от начальных условий (конкретной особи, эпохи и т.п.). Мысль по древу - более коллективный и исторический процесс. Существуют архетипы (имеющие геометрические формы) мысли. Формы (как и извилины) бывают прямые, извилистые, плоские, более обьемные, с различной кривизной и с кручением - в пространстве-времени. Мысль - ассимптотична. Мысль - самоорганизация бессознательного. Нет ничего в мире сильнее свободной мысли. Вихорь же бысть силён зело
axiom: УграДева пишет: имеющие геометрические формы А.... в какой.... среде? Из чего конкретно геометрия складывается? Если вы говорите о рисунке нейронов, то тут мы уже где-то обсуждали, что никакой геометрией на уровне нейронов мысль как раз не обладает (что подтверждено строго научными данными).... Я полагаю, вы всё же о чём-то другом. О чём? ) УграДева пишет: человеческая мысль. слабо зависит от начальных условий (конкретной особи, эпохи и т.п.) Вот тут я согласен. Я тоже сторонник доминирования идеального начала над материальным
УграДева: axiom пишет: А.... в какой.... среде? Из чего конкретно геометрия складывается? Если вы говорите о рисунке нейронов, то тут мы уже где-то обсуждали, что никакой геометрией на уровне нейронов мысль как раз не обладает (что подтверждено строго научными данными).... Я полагаю, вы всё же о чём-то другом. О чём? ) О самоорганизации потока бессознательного в сознательное. Вот, например, динамический процесс услышивания и сотворившиеся формы мысли на картине Михаила Врубеля - Жемчужина. На ней изображена раковина халиотиса (брюхоногий моллюск - морское ушко - подобие человеческому уху) с девами-жемчужинами
axiom: УграДева пишет: Мысль - самоорганизация бессознательного Очень глубокая мысль... Её просто так не переваришь. УграДева пишет: потока бессознательного в сознательное. Хотите ли вы этим сказать, что нами полностью управляет бессознательное, а наше сознание - лишь мгновения, когда бессознательное себя "открывает" нам?
УграДева: axiom пишет: Хотите ли вы этим сказать, что нами полностью управляет бессознательное, а наше сознание - лишь мгновения, когда бессознательное себя "открывает" нам? Хотел что-то от себя сказать, но нашел у сумрачных немцев: Труд Гартманаа Эдуарда (1842—1906). "Философия бессознательного" ... бессознательное формирует организм и поддерживает его жизнь; бессознательное служит цели самосохранения всякого человеческого существа (это своего рода инстинкт); благодаря половому влечению и материнской любви бессознательное служит средством не только сохранения человеческой природы, но и облагораживания ее в процессе истории развития человеческого рода; бессознательное руководит человеком в тех случаях, когда его сознание не в состоянии дать полезный совет; бессознательное способствует процессу познания и ведет людей к откровению; бессознательное является стимулом для художественного творчества и доставляет удовлетворение в созерцании прекрасного. "Сознательный разум действует отрицательно, критически, контролируя, поправляя, измеряя, сравнивая, комбинируя, упорядочивая и подчиняя, выводя общее из частного, приводя частный случай к общему правилу, но никогда он не действует производительно, творчески, никогда не изобретает. В этом отношении человек вполне зависит от бессознательного, и если он теряет бессознательное, то он теряет источник своей жизни, без которого он в сухом схематизме общего и частного будет однообразно влачить свое существование". http://www.filosofi-online.ru/filosofskij-slovar/142-gartman-yeduard.html
УграДева: УграДева пишет: Труд Гартманаа Эдуарда (1842—1906). "Философия бессознательного" ... бессознательное формирует организм и поддерживает его жизнь; бессознательное служит цели самосохранения всякого человеческого существа (это своего рода инстинкт); благодаря половому влечению и материнской любви бессознательное служит средством не только сохранения человеческой природы, но и облагораживания ее в процессе истории развития человеческого рода; бессознательное руководит человеком в тех случаях, когда его сознание не в состоянии дать полезный совет; бессознательное способствует процессу познания и ведет людей к откровению; бессознательное является стимулом для художественного творчества и доставляет удовлетворение в созерцании прекрасного. "Сознательный разум действует отрицательно, критически, контролируя, поправляя, измеряя, сравнивая, комбинируя, упорядочивая и подчиняя, выводя общее из частного, приводя частный случай к общему правилу, но никогда он не действует производительно, творчески, никогда не изобретает. В этом отношении человек вполне зависит от бессознательного, и если он теряет бессознательное, то он теряет источник своей жизни, без которого он в сухом схематизме общего и частного будет однообразно влачить свое существование". http://www.filosofi-online.ru/filosofskij-slovar/142-gartman-yeduard.html Э. Гартман. Сущность мирового процесса, или Философия бессознательного: Бессознательное в явлениях телесной и духовной жизни. М.: Красанд, 2010. 322с. Первое русское издание вышло в Москве 1873-75 г. в два выпуска, второе, исправленное - в 1902г. Пер. с нем., предисловие и введение Алексея Александровича Козлова http://www.twirpx.com/file/564801/ 17.2Мб Э. Гартман. Сущность мирового процесса, или Философия бессознательного: Метафизика бессознательного. М.: Красанд, 2010. 440с. http://www.twirpx.com/file/568262/ 22.9Мб
УграДева: УграДева пишет: Э. Гартман. Сущность мирового процесса, или Философия бессознательного: Бессознательное в явлениях телесной и духовной жизни. М.: Красанд, 2010. 322с. Первое русское издание вышло в Москве 1873-75 г. в два выпуска, второе, исправленное - в 1902г. Пер. с нем., предисловие и введение Алексея Александровича Козлова http://www.twirpx.com/file/564801/ 17.2Мб Глава XIV. Различия в сознательной и безсознательной духовной деятельности; единство воли и представления в безсознательном Безсознательное не заболевает, а сознание расстраивается с повреждением его материальных органов. Безсознательное не утомляется; для сознательной же духовной деятельности необходим отдых. Сознательное мышление совершается в чувственных формах, безсознательное не имеет ничего чувственного. Безсознательное не колеблется, и не сомневается, оно мыслит безвременно: для сознательного мышления необходимо время. Безсознательное не ошибается: мнимые ошибки инстинкта при более глубоком анализе не могуть быть отнесены к деятельности инстинкта. Ценность сознания зависит от памяти и опыта; Безсознательное в них нe нуждается. В безсознательном воля и представление связаны в неразрывное единство; представление отрывается от воли только в сознании, которое представляет возможность эманципации интеллекта от воли. Представление равнодушно к бытию; воля есть основание бытия
axiom: УграДева пишет: Безсознательное не заболевает.... Безсознательное не утомляется.... безсознательное не имеет ничего чувственного. Безсознательное не колеблется, и не сомневается, оно мыслит безвременно.... Безсознательное не ошибается.... Ценность сознания зависит от памяти и опыта; Безсознательное в них нe нуждается..... В безсознательном воля и представление связаны в неразрывное единство.... Сильно сказано. Весьма похоже на Бога, который, согласно Отцам, "бесстрастен", "всеблаг" и "вне времени"....
AVSel: axiom пишет: Ну вы же его уже назвали кирпичом, верно? Вы же не сказали, например, селёдка или бутылка пива, вы сказали чётко и уверенно - кирпич! А значит - вы его распознали. А значит - вы его осознали. А значит - кирпич у вас в сознании Вот теперь ясно. А если я кирпич не распознал, значит он в бессознательном... Теперь я понимаю, что значить фраза "напиться до бессознательного состояния", в глубоком философском смысле. axiom пишет: Весьма похоже на Бога, который, согласно Отцам, "бесстрастен", "всеблаг" и "вне времени".... Вот это уже более конкретное определение...
axiom: AVSel пишет: "напиться до бессознательного состояния" Обычно к этому приходят.... "эмпирическим" путём. Вам очень повезло, что вы пришли к этому "теоретическим"
полная версия страницы