Форум » Алгоритмические модели мира » Топор Истины - Продвинутое философское учение! (продолжение) » Ответить
Топор Истины - Продвинутое философское учение! (продолжение)
М'Айк-Лжец: Скачать трактат: http://trueaxe.ucoz.com/load/0-0-0-1-20 Это архирадикальная теория, которая превосходно объясняет множество вещей. Замечательная ступенька на пути развития мыслящего человека, который открыт новым идеям и не боится менять своё мировоззрение в сторону большей эффективности. В процессе создания этого учения были использованы также идеи Новой Физики.
AVSel: Там про ценности есть целая новая глава. Там и "стремление к Богу" есть. Значит я пока до нее не дошел. Предварительное ощущение от V4 такое: ключевая концепция не изменилась, но увеличен уровень детализации. Что не есть хорошо, Топор стал неподъемным, слишком тяжелым инструментом. Проблема с техниками переросла в беду , комп с собой никто не носит, на смартфонах и е-буках дос файлы считай не живые, да и в V3 найти нужную было тяжело когда приспичит, а уж в V4... Их бы распечатать их на паре листочков, чтоб постоянно носить с собой, но попробуй их наковыряй... Глоссарий в конце почти бесполезен, ни разу туда не долез, определения терминов хороши по мере их появления. Еще не нравится, что ключевые мысли где-то мелким шрифтом в уголочке, среди кучи страниц малозначимых текстов и бесполезных формул. В общем ИМХО, V4 не отвечает своей цели - создай свою истину... V3 для этого более подходил. Надо либо менять цель, типа V4 это и есть детально разжеванная истина. Либо разбивать на две части: в первой базовые идеи и понятия, для продвинутых (создания своей истины), а во второй - детализация и бонусы для любителей. В базовой, 200 страниц - это потолок.
AVSel: Ура, тайна Свободы и Выбора разгаданы!!! Но объяснение мозг может подпортить . В общем получается так, человек всегда делает свой выбор на основе своей СЦ и неких алгоритмов выбора, абсолютно детерминировано. Т.е. его выбор всегда заранее предопределен, но благодаря амнезии, человеку не доступно полное осознание алгоритмов выбора, и поэтому он считает что делает выбор совершенно Свободно. Единственный, кто знает все "нюансы" - это Бог, который заранее знает кто какой выбор совершит, и что за этим последует. Т.е. все прошлое и будущее ему известно. Но есть один нюанс, поскольку Бог является и Программистом, то ему ничего не стоит эти алгоритмы поменять, и человек(или другое существо) осуществит уже другой выбор. Надо только его об этом "попросить". Можно просто помечтать, можно помолиться, вариантов много. Но важно то, что как вы развиваетесь(или деградируете), о чем мечтаете, алгоритмы будут меняться соответственно. Причем старые алгоритмы - это и есть прошлое, новые - будущее, а настоящее - постоянный процесс обновления программ. И соответственно, будущее - не является полностью детерминированным, и строго не предопределено, и Свобода выбора тоже имеет место. Только Свобода выбора в программировании(творчестве) а не в самом Выборе. Это упрощенная модель, где убраны все существа, кроме одного человека и Бога, в реале все гораздо веселее Как вам такое объяснение?
М'Айк-Лжец: Единственный, кто знает все "нюансы" - это Бог, который заранее знает кто какой выбор совершит, и что за этим последует. Т.е. все прошлое и будущее ему известно. Но есть один нюанс, поскольку Бог является и Программистом, то ему ничего не стоит эти алгоритмы поменять, и человек(или другое существо) осуществит уже другой выбор Вот только тогда и сценарий всех подобных просьб, и реакции Бога на все эти просьбы будут также полностью детерминированы. Так откуда тогда появляется элемент непредопределённости?
AVSel: Вот только тогда и сценарий всех подобных просьб, и реакции Бога на все эти просьбы будут также полностью детерминированы. Так откуда тогда появляется элемент непредопределённости? Из самого алгоритма! Вот к примеру, разделим целое на две части. А потом каждую часть еще на пополам, и так до бесконечности. Алгоритм предопределен? Да. А результат - не совсем. В каждый последующий момент результат будет отличаться от предыдущего, и в некий момент времени мы просто не сможем контролировать результат, с этого момента все дальнейшее будет для нас полной неожиданностью. А теперь если этот алгоритм разделения значительно усложнить и добавить еще алгоритмы стремления к объединению....
М'Айк-Лжец: Предварительное ощущение от V4 такое: ключевая концепция не изменилась, но увеличен уровень детализации. Что не есть хорошо, Гы-гы, в v.5 планировалось ещё сильнее увеличить детализацию) Надо поразмыслить, каким образом это можно устроить, не делая Топор неподъёмным для среднего читателя.
М'Айк-Лжец: Ну, в этом случае имеем дело с обычным "миром непознанных закономерностей", полностью предопределённым. И, к слову, нету объяснения как стала возможна именно такая предопределённость всего того, что мы наблюдаем, а не иная.
AVSel: Ну, в этом случае имеем дело с обычным "миром непознанных закономерностей" В общем да. Вот представим,что Бог выполняет не все просьбы, а руководствуется своей Высшей логикой, выполнить или нет. И предопределенность сразу "размазывается". А во вселенной взаимодействуют одновременно бесчисленное количество "индивидуальных предопределенных логик", поэтому всеобщий детерминизм существует чисто в теории Как сферический конь в вакууме, в теории он есть, но его никто никогда не видел и не увидит.
М'Айк-Лжец: а руководствуется своей Высшей логикой Полностью предопределённой? одновременно бесчисленное количество "индивидуальных предопределенных логик" Тоже полностью предопределённых? Если гипотетически у нас будет полное знание обо всех алгоритмах и бесконечная мощность вычислений этих алгоритмов, то никаких тайн и даже намёка на "свободу" больше не будет)
AVSel: М'Айк-Лжец пишет: Если гипотетически у нас будет полное знание обо всех алгоритмах и бесконечная мощность вычислений этих алгоритмов, то никаких тайн и даже намёка на "свободу" больше не будет Неа. Есть алгоритмы, которые не просчитываются. Например, задача всемирного тяготения при больше чем двух объектах в общем случае не решается. Но вроде как можно решить частный случай для трех объектов. А если таких объектов миллиард? Вроде алгоритм простой, миллиард объектов взаимно притягиваются, а попробуй реши даже с неограниченными вычислительными мощностями
М'Айк-Лжец: Например, задача всемирного тяготения при больше чем двух объектах в общем случае не решается. Учитывая логику программного мира, даже если бы был такаой физ. закон, то вычисления работы физического мира по нему проходили бы последовательно - для каждого КП. Тогда при соблюдении очереди всё бы вычислолось. Можно применить простую аналогию с процессором.
AVSel: читывая логику программного мира, даже если бы был такаой физ. закон, то вычисления работы физического мира по нему проходили бы последовательно - для каждого КП. Во первых, такие физические законы есть, например расчет взаимодействий нескольких "свободно летящих" КП, с учетом их сил притяжения/отталкивания. Во вторых, просуммировав силы, действующие на один КП, можно его сдвинуть на некую дельту перемещения в пространстве, и начать просчитывать другие КП. Но при перемещении на эту дельту изменится и общее распределение сил притяжения/отталкивания, и расчет будет неточным, с постоянно растущей после каждого шага погрешностью. Чтоб расчеты приблизить к реальности, дельту придется уменьшать до нуля, но при этом любой суперкомп "захлебнется" в расчетах. Компромисное решение, где дельта выбирается достаточно малой, но чтоб суперкомп не "захлебнулся" приведет к накоплению после каждого шага погрешности, и в итоге начиная с некого шага N погрешность превратиться в вероятность.
AVSel: Еще хороший пример - ассоциативное мышление, попробуйте-ка описать его логически. Но тем не менее алгоритм ассоциативного мышления есть, и он работает, вполне себе детерминировано. Например, сегодня на слово "полосатый", первым выскакивает ассоциация с "матрас". А завтра, после просмотра фильма "Полосатый рейс", будет выскакивать "рейс". Алгоритм ассоциативного мышления был слегка подкорректирован... А вот кем, вами? Вроде как вы же фильм захотели посмотреть. Но вы-же даже приблизительно не представляете, как работает ассоциативное мышление, поэтому поковырять и подкоррекитировать его тоже ну не как не могли.
М'Айк-Лжец: Во первых, такие физические законы есть, например расчет взаимодействий нескольких "свободно летящих" КП, с учетом их сил притяжения/отталкивания. Ну, физ. мир рабоатет вполне стабильно. Даже не смотря на то, что некоторые теоретики не умеют проводить вычисления этой работы. Но это и не требуется - программы всё вычислят сами по вполне определённым установленным алгоритмам.
AVSel: программы всё вычислят сами по вполне определённым установленным алгоритмам. Или не вычислят. Программы просто работают по установленным алгоритмам, а что получится, то и получится
AVSel: С V4 все даже хуже чем я думал... Такие (Ео*Цо)/(Еп*Цп) вставки уже бесят, да еще в главе про любовь, в общем - главу ниасилил. Бедные бедные женщины, которые попытаются это читать... А в V3 я даже жене куски главы про любовь зачитывал
М'Айк-Лжец: Бедные бедные женщины, которые попытаются это читать... Будем надеяться, что не все женщины не имеют представления об элементарных началах математики
tony: Да согласна, в 4 версии много формул, поэтому вроде как на одном дыхании вот так сразу чтение не осилить- читаю третий день!( предыдущую версию проглотила за один день). А 4 версия она ничуть не хуже, она более детализирована, более разжеванная что ли, чувствуется, что М"Айка перло. Вот читаю и неосознанно головой киваю, мол "да- да- да" именно также и я подразумевала, а на страницах трактата нашла подтверждение своих мыслей, а некоторые техники как будто бы я изначально откуда то знала и применяла как само собой разумеющееся, конечно же не без ошибок, но теперь я поняла, в каком месте я переборщила в свое время. Дочитаю до конца - тогда уже вопросы некоторые задам.
AVSel: Глава ценностей - класс, реальное ноухау. И даже набившие оскомину вставки: Р=(Е – Е0)*Ц, есть не в каждой строчке, а всего пару раз. С диаграммами не разобрался, ИМХО - зеленых стрелок явно не хватает. Как могут быть ценности, которые не из базовых? И что значат пунктирные фиолетовые?
AVSel: Ммм... Какая полезная глава... Раньше я думал, что ощущение своей Силы - это тоже что ЧСВ или гордыня/гордость. Оказывается это разное. Условно получаетcя так: 1. Гордыня - это когда ты думаешь что круче других. 2. Гордость - это когда ты круче других. 3. Ощущение своей Силы - это когда ты просто крут, без зависимости от других. Знаешь что ты реально можешь сделать и уровень твоей Силы тебя устраивает.
AVSel: Ну, к примеру, прошёл ли миссию Сверхчеловека такой широко известный персонаж, как Иисус Христос? Вряд ли. Детский сад. Зависть вообще-то плохое чувство. И зачем нужна миссия Сверхчеловека, для того кто прошел миссию Бога? Вот только не надо мне что-то доказывать, про неэффективно пройденную миссию, про магию иллюзий исцелений и воскрешений, и т.д., лучше продолжайте себе это доказывать А еще лучше воскресить парочку умерших( фото в студию), а потом позволить себя убить, чтоб стать живым примером проповедуемым принципам. Живые примеры как-то до людей лучше доходят, чем голая теория...
М'Айк-Лжец: И что значат пунктирные фиолетовые? То же что и полноценные фиолетовые, только слабее. Активируют, но не так сильно. 1. Гордыня - это когда ты думаешь что круче других. 2. Гордость - это когда ты круче других. По Топору: Гордость - эмоция радости от увеличения энергии силовых ценностей Гордыня - смешанная эмоция от единовременного увеличения силовых ценностей по одному каналу и снижения по другому. "когда ты думаешь что круче других" - ценность превосходства и силы "когда ты просто крутой" - ценность достоинства и силы И зачем нужна миссия Сверхчеловека, для того кто прошел миссию Бога? Воплотился - уже можно презюмировать весьма низкий уровень развития (по вселенским меркам). А если воплотился ещё и на Земле тех времён - то это уровень не просто низкий, а... как бы сказать не грубо... ... ну вы поняли
AVSel: Воплотился - уже можно презюмировать весьма низкий уровень развития Зависит от цели воплощения, не? Что мешает самому Богу воплотиться в человеке? А если воплотился ещё и на Земле тех времён - то это уровень не просто низкий Расскажите это душе Архимеда и других известных совсем древних личностей, которые легко дадут фору 99.99% современным человечишкам...
М'Айк-Лжец: Что мешает самому Богу воплотиться в человеке? Ну, в общем-то Бог и так отыгрывает роли всех существ
AVSel: Ну, в общем-то Бог и так отыгрывает роли всех существ Я имею в виду напрямую, без душ и прочих посредников... Неплохой персонаж получится, не правда ли?
AVSel: М'Айк-Лжец, я заметил что ты исключаешь возможность Предназначения персонажа в самопожертвовании? Странно это, души такие непредсказуемые игроки...
М'Айк-Лжец: Я имею в виду напрямую, без душ и прочих посредников... Неплохой персонаж получится, не правда ли? Обыкновенный Мери Сью с гипертрофированными способностями, который на раз-два поломает весь планетарный сюжет если вмешается в жизнь простых смертных. М'Айк-Лжец, я заметил что ты исключаешь возможность Предназначения персонажа в самопожертвовании? Странно это, души такие непредсказуемые игроки... Как завершающая стадия миссии уровня "дело" или "сюжет" - да, вариант с самопожертвованием ещё прокатывает. А вот уровнем выше - "роль" - уже нет. Ещё выше - "личность" - совсем нет. А ещё выше - "дух" - нет в квадрате. Вот на этом уровне и назначаются Предназначения.
AVSel: А вот уровнем выше - "роль" - уже нет. Я даже человеческой логики в этом утверждении не вижу, а уж про "высшую"... и подавно...
tony: Что вы имеете ввиду под самопожертвованием- героическое самоубийство? Если да, то М"Айк прав.
AVSel: Что вы имеете ввиду под самопожертвованием- героическое самоубийство? Героическое самоубийство - это героическое самоубийство, целью является посмертная слава. А самопожертвование - это совсем не самоубийство, целью является помощь другим людям. Можно для начала потренироваться, и отдать все свое имущество и накопления нуждающимся, причем инкогнито. Попробуйте, это трудно, это необычайно трудно. А отдать жизнь - это самая высшая ступенька. Почему на центральном месте находится могила неизвестного солдата? Даже коммунисты "чувствовали", что здесь все не просто так ... Но я вижу что вы не готовы... я кстати то-же. Но тут есть куда развиваться, возможно вся жизнь - это только подготовка к... вот такому нелогичному предназначению
AVSel: Все даже еще веселее, из V4: Путь Предназначения. Путь Героя. Рукописи говорят сами за себя
tony: Ага, вот и пошло разночтение в понятиях- раздать тайно свое имущество, как я понимаю, это благотворительность, а САМОпожертвование- жервование своей жизнью, здоровьем ради идеи, людей, Родины и т.д.( например как Брюс Вилисс в Армагедоне) и кстати целью героического самоубийства не обязательно должна быть посмертная слава. и опять же таки не всегда отдать жизнь во имя чего либо явл. высшей ступенькой, иногда это просто глупость.
AVSel: Раздать тайно свое имущество это только ступенька к САМОпожертвованию. tony пишет: и опять же таки не всегда отдать жизнь во имя чего либо явл. высшей ступенькой, иногда это просто глупость Согласен, все зависит от цели. В принципе все обычные самоубийцы отдают жизнь не просто так, а часто чтоб насолить кому-то. Но это далеко не признак героизма.
AVSel: Что-то я стал сильно сомневаться в описанном в Топоре ускоренном развитии поколений http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=K-sEWTWI5Uw
AVSel: Ответы для главы про Свободу: Вопрос номер 1: какая это программа (каков её непосредственный код)? Вопрос номер 2: почему эта программа именно такая, а не иная? 1. Например, в уравнение окружности делаем инкремент радиуса, и получаем развертывающуюся спираль. Детерминизм есть? Есть. Развитие есть? Тоже есть. 2. Такой алгоритм заложен в основе. И зачем тут свобода? ПС: Новая аватарка впечатляет
AVSel: Уф... Кажись осилил, правда не все Жаль выбран количественный путь развития Топора. Качественный был бы лучше - больше смысла в том-же размере
М'Айк-Лжец: Вопрос номер 1: какая это программа (каков её непосредственный код)? 1. Например, в уравнение окружности делаем инкремент радиуса, и получаем развертывающуюся спираль. Детерминизм есть? Есть. Развитие есть? Тоже есть. Не въехал. Что-то не доходит, как развёртывающаяся спираль может детерминировать всю нашу Вселенную?
AVSel: Но развитие по спирали же детерминированное... Каждый следующий виток заранее известен. Что интересно, если ширина линии спирали будет зависеть от радиуса( например 1/10 радиуса), то у такой спирали не будет ни начала, ни конца, как ни масштабируй. Как и у фракталов. А поскольку мироздание носит явно фрактальные признаки, то и вопрос "что было в начале начал" не имеет смысла. А насчет Свободы - пока не нашел ни одного примера, подтверждающего недетерминированность. У любого "свободного выбора" есть вполне детеминированные причины и следствия. Как тогда сам выбор может быть свободный? Например, увидел угрозу от кого-то, и замочил его. А потом сел, как следствие. Кажется что выбор есть, можно замочить, а можно нет, но у выбора всегда есть четкие критерии. Если замочил - значит потерял контроль над эмоциями(запустился на автомате инстинкт), или посчитал, что так лучше. Если не замочил - испугался что посадят, или принял запрет "не убий". Предлагаю такую игру: попробуйте найти реальный пример недетерминированного выбора. Если я не найду зависимостей - значит Свобода существует, если примеров нет - то увы. Свобода - иллюзия, возникающая от бесчисленного количества комбинаций всевозможных шаблонов.
М'Айк-Лжец: Предлагаю такую игру: попробуйте найти реальный пример недетерминированного выбора. Я в книге и предложил пример - конфигурация всей Вселенной как совокупный выбор. Попробуй-ка найти для него совокупный детерминирующий алгоритм, который безошибочно предскажет динамику мироздания на вечность вперёд.
AVSel: Попробуй-ка найти для него совокупный детерминирующий алгоритм, который безошибочно предскажет динамику мироздания на вечность вперёд. Для этого мне понадобится знать все алгоритмы вселенной, а Топоре как-то не все описаны Я же просил реальные примеры, из жизни. Конечно можно высосать из пальца... Например та-же бесконечная в обе стороны спираль... Годится?
М'Айк-Лжец: Я же просил реальные примеры, из жизни. Я могу сейчас посмотреть сериал, сыграть в игру или же пойти на форумы, рекламируя Топор. Все 3 варианта обладают весомой ценностью, при этом я своим воображением могу накрутить ценность каждому из них. Так что же я выберу? Пока не знаю) Элементы детерминированности здесь есть, и их много, но не одними ими я руководствуюсь Этот пример гораздо элементарнее чем всё Мироздание. На основании каких алгоритмов будем предсказывать мои действия? Вот ещё реальный пример - набирая это сообщение, я использовал именно такую комбинацию слов, которую вы видите сейчас. Но почему именно такую? Разве может лишь только моя память полностью предсказать вот это моё действие? Если да, то опять же - как? Конечно, можно сослаться на незнание всех алгоритмов. Но тогда опять придём к классическому парадоксу начального момента.
полная версия страницы